Leichte Bordhubschrauber

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    Die Diskussion über die Bordhubschrauber der deutschen Marine fokussiert sich derzeit auf den NH-90 bzw. den CH-148, teilweise wird sogar der EH-101 ins Spiel gebracht.
    Alle diese Typen sind in der 10to-Klasse (und drüber) und damit anscheinend auf Schiffe von mindestens Fregattengröße als Basis angewiesen.

    In der 5to-Klasse weit verbreitet sind die "Sea Lynx" und der AS-565 MB "Panther". Als Nachfolger der Lynx entwickelt Agusta-Westland derzeit die AW159, die aber einiges größer wird, und die schwedische Marine führt eine Variante des AW109 für ihre "Visby"-Korvetten ein.

    Ich möchte mich hier aber auf "Lynx" und "Panther" konzentrieren. Zu diesem Thema habe ich etwas recherchiert und einige Fragen:
    - Die französische Marine hat sowohl "Lynx" als auch "Panther" im Einsatz. Sind dafür Gründe bekannt (Alter, Leistung, Kosten)?
    - Ist etwas über einen Nachfolger des "Panther" bekannt, etwa auf Basis des EC-155?
    - Ist etwas über Kosten und Wartungsintensität bekannt?
    - Welches wären die Vor- und Nachteile beider Modelle beim Einsatz von einem 1.800to-Schiff, wie dem OPV80 von Fassmer?
     
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    Da das Thema hier ja nicht so die von mir erhoffte Resonanz findet die Frage:

    Gibt es Foren, in denen dieses Thema besser aufgehoben wäre?
    Kann mir jemand eine Empfehlung geben?


    PS: Meine eigenen Recherchen zu dem Thema laufen darauf hinaus, daß die französischen Lynx schon recht betagt sind (Einführung ab 1978) und als U-Jagdhubschrauber für die Fregatten gedacht sind, während die Panther 1995-1998 zugelaufen sind und eher bordgestützte SAR-und Unterstützungsaufgaben erfüllen.
     
  4. #3 Praetorian, 18.10.2010
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    Weder noch. Der AW159 ist ziemlich genau gleich groß wie der (Super) Lynx, nur die Gewichte steigen in Maßen (MTOW bspw. um weniger als eine Tonne).
    Die Visby sind überhaupt nicht Helo-fähig, abgesehen vom Flugdeck. Der Hangar mit Aufzug wurde nicht umgesetzt. Entsprechend sind die Hkp15B (AW109 LUH) nunmehr reine Verbindungshubschrauber.

    Die Franzosen betreiben Lynx und Panther parallel, weil die Lynx das volle Bordhubschrauber-Spektrum abdecken (einschließlich U-Jagd und Seezielbekämpfung), die Panther dagegen mehr oder weniger einen abgesetzten Sensorträger für die Seeraumüberwachung darstellen. Genau dafür sind die Patrouillenfregatten wie die Lafayette gedacht - die können so ganz ohne Sonar ohnehin keine U-Jagd fahren. Die sollen nur in den französischen Überseegebieten nach dem Rechten sehen, und dafür reicht dann auch ein Panther.

    Von einem Nachfolger des Panther ist mir nichts bekannt. Eurocopter wird demnächst den Programmstart des EC155-Nachfolgers X4 in Angriff nehmen - wenn was kommt, dann wohl eher aus der Richtung.

    Hinsichtlich Vor- und Nachteilen auf einem großen OPV gelten die gleichen Grundzüge wie bei den Franzosen. Ein OPV soll Seeraumüberwachung machen, ein Bordhubschrauber unterstützt in dieser Rolle. Ein Zivilmuster oder eine Ableitung aus einem Zivilmuster reicht dafür i.d.R. völlig aus und kostet auch nicht so viel, sowohl in Anschaffung als auch im Betrieb. Das kann anders aussehen, wenn ein OPV eskalationsfähig sein respektive auch begrenzte Kampfaufgaben erfüllen können soll.
    Welches Muster in einem konkreten Zusammenhang Sinn macht, müsste im Einzelfall beurteilt werden, da noch diverse andere Faktoren eine Rolle spielen.
    Die Dänen betreiben für ihre Arktis-OPV Typ Thetis beispielsweise eine kleine Flotte von Sea Lynx.
     
  5. #4 Pkr, 18.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2010
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    Naja, ich hatte z.B. diesen Artikel -hier- im Hinterkopf, als ich das über die A109 geschrieben habe:
    Gibt es denn noch andere Hubschraubermodelle, die wg. Korrosionsschutz etc. dafür in Frage kommen?
     
  6. #5 Atlantic 61+20, 18.10.2010
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    Es wird wohl auch bei der deutschen Marine in Betracht gezogen das der Super Lynx die langsam an die grenzen stoßenden Mk88A bald zu ersetzen.
    Jedoch liegt das wohl in den Sternen. Wäre aber auch wohl die effektivste Lösung. Kein Umbau von Fregatten nötig und der Typ ist mehr oder weniger bekannt!


    MFG Atlantic 61+20
     
  7. #6 Praetorian, 18.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2010
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    Landen geht, verzurren geht auch. Aber es gibt keinen Hangar, keine Möglichkeiten zur Instandhaltung/-setzung. Betanken sollte eigentlich gehen, würde mich aber nicht wundern, wenn das auch gestrichen wurde. Ganz abgesehen davon, daß weder Hkp15B noch Visby über ein Landeassistenzsystem wie RAST oder ASIST verfügen.
    Die Visby sind schlichtweg nicht dazu in der Lage, einen Bordhubschrauber im eigentlichen Sinne einzuschiffen.

    Neu? Kaum, jedenfalls nicht in der Gewichtsklasse. AW109 eventuell noch. Radfahrwerk ist anzustreben.
    Kommt halt alles darauf an, wieviel Platz an Bord ist und was man damit anstellen will. Und wieviel Geld man in die Hand nehmen möchte.
    Gibt es ein konkretes Szenario, für das du dich interessierst? Du hast ja auch bereits konkret ein OPV von Fassmer angesprochen...

    Das ist unzutreffend. Nachfolge des Sea Lynx wird - vorbehaltlich Umwälzungen durch die Bundeswehrreform - entweder der MH90-NG oder der MH92 (~CH-148) antreten.
     
  8. Pkr

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    Kaman "Super Sea Sprite"

    Ich habe auch noch ein anderes "Schätzchen" gefunden: den Kaman SH-2G Super Seasprite -hier-
     
  9. #8 Praetorian, 18.10.2010
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    Ja. Der ist so super, daß die Australier nach elf Jahren erfolglosem Theater 2008 mit Freuden wieder aus dem Beschaffungsvorhaben ausgestiegen sind.
    Außerdem ist das eine rein militärische Lfz-Entwicklung wie der Lynx, stammt konzeptionell trotz Modernisierung aus den 50ern und hat null Zukunft.
    Wenn man unbedingt was militärisches will, stellt man sich einen AW159 aufs Deck.
     
  10. Pkr

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    Meine Überlegungen gehen tatsächlich um eine effiziente Kombination aus OPV und Helo, die z.B. statt Fregatten und/oder Korvetten im Indischen Ozean eingesetzt werden könnte. Da ein sehr erfolgreicher Piratenjäger in diesem Frühjahr die alte französische Patrouillenfregatte "Nivôse" (-hier- in frz.) mit ihrem "Panther" war, habe ich mich für die leichten Bordhubschrauber zu interessieren begonnen.
    Das OPV80 von Fassmer scheint mir mit der kleinen Besatzung und den geringen Anschaffungskosten eine geeignete Basis, und nun suche ich halt einen passenen Hubi dafür. Dieser Hubschrauber sollte überschaubare Kosten in Anschaffung und Unterhalt verursachen, eine gute Reichweite besitzen und ein Boardingteam transportieren können - ASW steht definitiv nicht auf der Agenda.
     
  11. #10 Praetorian, 19.10.2010
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    Boarding wird aber problematisch mit nur einem kleinen Helo, und ein Opposed Boarding (also mit Widerstand) fällt dann weitgehend aus wegen fehlender Sicherungsmaschine. Dafür sind die kleinen Bordhubschrauber von OPV aber auch nicht gedacht. Die sind in aller Regel wirklich nur als abgesetzte Sensorträger da, um den überwachten Bereich zu vergrößern bzw. Kontakte optisch zu verifizieren. Und halt für SAR und Personentransfer/Verbindungsaufgaben als Zweitrollen.
    Boarding-Teams bei unserer höchsteigenen Marine sind im Normalfall zehn Mann stark. Bei anderen Marinen sieht es ähnlich aus. Das muss man natürlich lageabhängig anpassen.

    Was das gewählte OPV angeht, eine kleine Besatzung ist auf den ersten Blick hinsichtlich der Betriebskosten sicherlich anzustreben. Die Besatzungsstruktur muss aber zum vorgesehenen Rollenprofil passen. Durchhaltefähig ist nur ein Mehrwachenfahrzeug mit mindestens zwei Seewachen - mehr, wenn ein hoher Bereitschaftszustand über einen längeren Zeitraum gefahren werden soll. Du solltest bedenken, daß das Fassmer-OPV spezifisch für Chile konzeptioniert wurde, die damit ihre Wirtschaftszone überwachen. Die sind nicht im Piratenjagd-Dauereinsatz, sondern machen eher das, was bei uns der Koordinierungsverbund Küstenwache macht.

    Ein wirklich sinnvolles OPV für die Piratenjagd verfügt über zwei mittelschwere Hubschrauber (10-12 t MTOW), mindestens zwei große Festrumpfschlauchboote (~10 m), eine Dauermarschgeschwindigkeit von 20 kn aufwärts zwecks Konvoibegleitung, Raum für die dauerhafte Unterbringung von mindestens zwei Boarding-Teams (~20 Mann) und eine ausreichend große Stammbesatzung in mindestens zwei Seewachen und Stauraum für Versorgungsgüter und genug Betriebsstoffe für mehrere Wochen Standzeit in See. Die amerikanischen National Security Cutter gingen m.M.n. stark in die richtige konzeptionelle Richtung - aufgrund eines total verkorksten Projektmanagements und einiger anderer Umstände preislich leider inzwischen jenseits gut und böse. Sowas kostet natürlich eine Ecke mehr als ein Fassmer-OPV, aber ist dann wirklich brauchbar.
     
  12. Pkr

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    Im übertragenen Sinn: Dein Konzept entspricht einem SEK zur Geiselbefreiung, ich suche eher eine normale Polizeistreife zur Prävention.
    Meine Überlegung geht darum, ein sinnvolles Minimum für den Einsatz im Indischen Ozean zu definieren, denn wenn das effektivste Wirkmittel ein Hubschrauber mit Doorgunner zur Verhinderung von Überfällen ist, sind Fregatten mit 200 Mann Besatzung und sauteuren Lenkwaffen dort m.E. einfach Ressourcenvergeudung.
    In der Berichterstattung ist mir die alte "Nivôse" aufgefallen - die Franzosen haben für ihre Überseegebiete nie zuviel Aufwand getrieben und sind trotzdem mit ihren "Panther" recht erfolgreich im Einsatz. Daher war dies das Minimum, für das ich eine moderne Entsprechung finden möchte.
    Mir ist auch klar, daß eine solche Einheit für ein "Opposed Boarding" nicht wirklich geeignet wäre, aber eine Polizeistreife würde bei einer Geiselsituation auch das SEK ranpfeifen..
     
  13. #12 gonogo101, 19.10.2010
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    Was ist genau ein opposed boarding? Allen Boarding-Einsätzen, die ich so aus der sicheren Entfernung erlebt habe, ging voraus, dass der zu boardende Dampfer grundsätzlich Zustimmung gegeben hat, das Boarding-Team an Bord gehen zu lassen.
    Will er das nicht, und er soll trotzdem geboardet werden, käme das ja einem Entern gleich. Das macht man nicht mal eben so in den Weiten des Ozeans. Das muss schon ein spezieller Fall sein (gekaperten Frachter befreien oder sowas), der dann gut vorbereitet mit Unterstützung mehrerer Einheiten unternommen wird. Sind Geiseln an Bord, hat sich die Nummer wahrscheinlich eh erledigt.
    Ganz am Anfang, d.h. vor der Fähigkeit M3M, hat von Bord der Fregatte ein Scharfschütze die Brücke des Zieldampfers im Visier gehabt. Das war vielleicht etwas beschränkt in der Wahl der Mittel, aber es gab ja nichts anderes. Und was sich nachher im Schiff abspielt, muss das Boarding sowieso allein meistern.
    Also ein zweiter Helo in der Luft mit einem Furcht einflößenden Doorgunner sieht zwar mächtig aus, aber wer kein Selbstmörder ist, lässt das Boarding Team an Bord kommen und leistet, wenn er denn so verrückt ist, in den Engen des Schiffes Widerstand.
    Was also wäre die genaue Situation eines opposed boarding und wann ist es vorstellbar, dass der Situation nur eine einzige Einheit in See gegenübersteht?
    Erst wenn dieses Konflikt-Szenario tatsächlich zu erwarten ist, muss man sich aus meiner Sicht weiter Gedanken über so eine Kampfkraft machen.

    B.
     
  14. Pkr

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    @gonogo101

    Vielleicht sollten wir das mit dem "Opposed Boarding" nicht hier vertiefen. Damit kommen wir zu tief in den operativ-taktischen Bereich, und davon habe ich eigentlich keine Ahnung..

    Mir ging es vor Allem darum, welche Bordhubschrauber es unterhalb der 10to-Klasse gibt, die auch von kleineren Einheiten unterhalb Fregattengröße operieren können. Wie es im Moment aussieht (ich recherchiere weiter), gibt es für den Bordeinsatz aktuell nur eine geringe Auswahl, wg. Korrosionsschutz, Fahrwerksauslegung, faltbaren Flügeln etc.

    Meine bisherigen Ergebnisse:
    - Der "Panther" wird dabei wohl eher für die allgemeine Unterstützungsrolle genutzt (Sensorträger, Transporter), während die "Sea Lynx" eher als Waffensystem verwendet wird.
    - Der Stückpreis der AW159 für die Royal Navy soll 14 mio Pfund (derzeit 16 mio EUR) betragen.
    - Der "Sea Sprite" scheint eher ein Schatten aus der Vergangenheit zu sein.
    - Sonst habe ich bisher noch nichts Neues gefunden; die Bell UH-1Y sind mit 8,4 to Maximalgewicht (pdf 2,3 MB -hier-) schon wieder eine Nummer größer und punkten wohl vor Allem mit den gemeinsamen Komponenten mit dem AH-1Z.
     
  15. Theo

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    Stimmt schon, vielleicht kann ich trotzdem ganz kurz antworten.
    Bei den SEK M versteht man darunter das Boarding von Wasserfahrzeugen, die bewaffnet verteidigt werden. Die Fähigkeit des Opposed Boarding war angestrebt, den derzeitigen Sachstand kenne ich allerdings nicht. Durchgeführt würde ein solcher Einsatz übrigens nicht von den Boardingkräften, sondern den Kampfschwimmern. Es versteht sich von selbst, dass ein aufgemotzter Zivilhubschrauber dafür nicht in Frage käme.
    So, zurück zum Thema
     
  16. #15 gonogo101, 20.10.2010
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    @PKr
    Muss es was Neues sein? Viele Muster sind in geringen Stückzahlen nicht bezahlbar zu managen, als Hubschrauber, hat nichts mit dem Schiff zu tun. Vielleicht kann Eurocopter was Spezielles anbieten, irgendwas Low-Budget-Mäßiges. Hat das Boot ein Landegrid für die Harpune? Muss nicht, aber der Lynx lässt sich vorteilhafter mit sowas betreiben, wg. der SHOL. Auch aus Second Hand.;)
     
  17. Pkr

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    Zumindest sollte es ein in Produktion befindliches Modell sein wg. Zukunftssicherheit.
     
  18. Pkr

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    Vielleicht ist ja auch der S-76 von Sikorsky eine Überlegung wert (Link -hier-). Zumindest ist er laut Hersteller für Offshore- und SAR-Einsätze geeignet und ist mit 5.300kg max. Take-Off-Gewicht noch nicht zu schwer..
     
  19. #18 muermel, 09.12.2010
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    Na das wäre doch viiieeeeel zu leicht. Das Rad muss mal wieder neu erfunden werden ;-) S-76, neueste Version des Lynx, Dauphin N3, Bell 412.... Auswahl ist da, nur kommt die Politik nicht in die Pötte.

    lg
     
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    Der Bell 412 hat das Huey-typische Kufenlandegestell. Ist das bei den anderen Herstellern nur aus der Mode gekommen oder hat es echte Nachteile?
     
  22. #20 muermel, 09.12.2010
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    Der Hubschrauber ist schlecht zu manövrieren sobald er einmal gelandet ist, höherer Luftwiderstand im Flug, kein "Rolling Takeoff" möglich. Ich denke das sind die grössten Nachteile.

    lg
     
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