LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; ... wie eine Kuh vom Fliegen. [MEDIA]

Moderatoren: Skysurfer
  1. #361 Intrepid, 20.05.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.622
    Zustimmungen:
    3.617
     
    Simon Maier, 4F721210 und Flint gefällt das.
  2. Anzeige

  3. #362 _Michael, 20.05.2019
    _Michael

    _Michael Space Cadet

    Dabei seit:
    02.04.2001
    Beiträge:
    1.852
    Zustimmungen:
    682
    Beruf:
    Ingenieur
    Die Software für die primäre Flugsteuerung ist nicht komplizierter als in einem modernen konventionellen Flugzeug.

    KI und Deep Learning sind nicht einfach nur Buzzwordgebluber, sondern sehr wohl ernstzunehmende Technologie, mit denen gerade im Bereich des autonomen Fahrens beachtliche Erfolge erzielt werden. Einigermassen selbständig agierende autonome Fluggeräte sind mit solchen und verwandten Technologien auf jeden Fall möglich. Ob und wann es diese in den alltäglichen Personenverkehr schaffen, steht noch in den Sternen.
     
  4. #363 Spartacus, 21.05.2019
    Spartacus

    Spartacus Flieger-Ass

    Dabei seit:
    13.10.2010
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    352
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Braunschweig
    Mit dem "auf jeden Fall" wäre ich vorsichtig. Seit ich vor mittlerweile knapp 25 Jahren meine Diplomarbeit über einen Lernalgorithmus für Neuronale Netzwerke geschrieben habe, hat sich zwar in der Technik einiges entwickelt (Hardware dramatisch schneller, Software-Bibliotheken und -Werkzeuge), die theoretischen Fragestellungen sind aber in wesentlichen Punkten immer noch vorhanden:
    • Welche Struktur sollte ein NN für welchen Fall haben (Anzahl Schichten, Anzahl Neuronen pro Schicht, Trainingsalgorithmus) und warum eigentlich genau die?
    • Wie bilden sich "Spezialfälle" in den Trainings- und Testdaten ab (beim autonomen Fahren z.B. Wildwechsel, oder Baustellen mit geänderter Verkehrsführung ohne Bodenmarkierungen)
    Im "Normalfall" ließe sich autonomes Fahren vielleicht schon machen, aber wenn man mal genau hinschaut, ist vieles im Straßenverkehr nicht so ganz eindeutig, wie es die StVO vielleicht sagt: Rücksicht, Blickkontakt und Handzeichen, Schlaglöcher, denen man auch mal über Linien hinweg ausweichen kann, wenn es der Verkehr zulässt, Unfallstellen/Baustellen mit sehr individueller Verkehrsführung vielleicht sogar per Handzeichen geregelt, usw.
    Und plötzlich wird das "folge einfach den Linien, Schildern und Regeln" nicht mehr ganz so einfach.
    Und gleiches gilt auch für die Luftfahrt. Auch da gibt es viele Regeln, und das "System" als Ganzes ist sehr komplex. Eine für mich immer noch nicht geklärte Frage ist z.B., wie autonome Luftfahrzeuge mit den bemannten Luftfahrzeugen und den diversen Bodenfunktstellen "kommunizieren" sollen, damit die Integration klappt.
    Beispiel: Gerade in "Bodennähe" finden sich vielleicht keine Linienflugzeuge, aber Rettungs- und Polizeihubschrauber oder auch zivile Helis. Und nach derzeitiger Vorschriftenlage ist ein funktionierendes und aktives Kollisionswarngerät, das sogar noch Ausweichempfehlungen gibt, keine Pflicht. Wenn man das in die Regeln einbaut, verdammt man damit viele derzeitige Maschinen aus der Luft, weil es solches Gerät noch nicht mal für alle Helis gibt bzw. dann auch sehr teuer ist.
    Oder auch: Üblichweise muss ein Pilot seine Landeabsicht beim Flugplatz per Funk anmelden (Meist etwa 5 Minuten vor der geplanten Landung, wenn man mal den "einfachen" VFR-Fall nimmt). Wie macht das ein autonomer Multicopter? Was brauchen all die Flugplätze dann an zusätzlichen Funksystemen, mit denen die dortigen Personen dann auch noch korrekt umgehen können müssen? Wie integriert sich ein autonomer Multicopter in die Platzrunde mit anderem Verkehr, wo sich auch Piloten durchaus untereinander absprechen?

    Technik, Regeln und Integration werden uns dafür noch eine ganze Weile lang beschäftigen.

    Spartacus
     
    Aeronaut und gero gefällt das.
  5. #364 jackrabbit, 21.05.2019
    jackrabbit

    jackrabbit Space Cadet

    Dabei seit:
    04.01.2005
    Beiträge:
    1.581
    Zustimmungen:
    791
    Ort:
    Hannover
    Hallo,

    ich würde schätzen, dass sich autonomen Luftfahrzeuge aufgrund der reizärmeren Umgebung (=> der geringeren Verkehrsdichte und den klareren Regelungen) leichter realisieren lassen als autonome Straßenfahrzeuge, die mit allen Formen des bodengebundenen Individual- und öffentlichen Verkehrs klarkommen müssen.
    Wesentlich ist da m.E. die geringe Verkehrsdichte und dass Start- und Landepunkt eindeutig festgelegt sein werden.*
    Massentransport und hohe Verkehrsdichte (z.B. durch viele "relativ unkontrollierte" Drohnen) sind wohl aber nicht möglich.

    Grüsse


    * Also analog zu autonomen spurgeführten bzw. Schienen-Fahrzeugen, die ja schon gibt.
    Der sichere Fahrweg ist (bzw. Flugweg wäre :wink2: ) da der wesentliche Punkt, Starten und Landen kann man doch im Prinzip schon autonom.
     
  6. bodo

    bodo Flieger-Ass

    Dabei seit:
    16.02.2012
    Beiträge:
    322
    Zustimmungen:
    228
    Ort:
    Wershofen/Eifel
    Diese Festlegung steht ja lediglich in der AIP. Da es sich bei den autonomen Multicoptern ja nahezu ausnahmslos um VTOL-Geräte handelt, gehe ich mal davon aus, dass es hierfür ähnlich wie bei Hubschraubern eigene Landeplätze geben würde, oder - wenn sie auf einem "normalen" Flugplatz landen - es auch hier (ebenso wie beim Heli) ein gesondertes Landepad und eigene Anflugverfahren gibt. Und wenn es so eine "exklusive" Infrastruktur gibt, ist es wohl kein Problem, hier für diese Geräte eigene Verfahren der Kommunikation untereinander zu etablieren.
     
  7. #366 Intrepid, 21.05.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.622
    Zustimmungen:
    3.617
    Autonomes Fliegen ist dem IFR ähnlich. Wird nur in dafür reservierten Lufträumen möglich sein. In diese Lufträume darf derjenige einfliegen, der entsprechende erkennende/rundmeldende Ausrüstung an Bord hat. Die für das autonome Fliegen außerhalb vom gemanagten Luftraum D, C, B und A reservierten Lufträume dürften weitestgehends dem zukünftigen U-Space entsprechen. Der U-Space befindet sich unterhalb der aktuellen Sicherheitsmindesthöhe. Regelungsbedarf sehe ich nur für den Fall, dass ein nicht für den U-Space ausgerüstetes Flugzeug durch den U-Space hindurch eine Notlandung macht. Die gleiche Fragestellung gibt es auch bei der bedarfsgesteuerten Befeuerung von Windkrafträdern, und die wird lange vorher beantwortet sein. Dafür ist die Windkraftlobby im Verhältnis zur allgemeinen Luftfahrt (inklusive Polizei- und Rettungsfliegerei) viel zu mächtig.
     
    Philipus II gefällt das.
  8. #367 Spartacus, 21.05.2019
    Spartacus

    Spartacus Flieger-Ass

    Dabei seit:
    13.10.2010
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    352
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Braunschweig
    Das ist kaum der Fall. Helis müssen sich an den meisten Plätzen an die gleichen Verfahren halten, wie normale Flugzeuge auch. Ich habe letztes Jahr mal versucht, in Braunschweig aus der Platzrunde heraus einen Anflug direkt auf das Vorfeld zu bekommen, aber das wurde mir in diesem Fall vom Turm abgelehnt. Ich musst auf die Piste anfliegen und dann rüber schweben. Auf anderen Plätzen gilt das fast immer genauso.
    Nope: Helis "arbeiten" in diesen Höhen: Ausbildung, Lastenversatz, Leitungskontrolle, Baumsägearbeiten, Sprüharbeiten. Das ist alles "unplanbar" und nur in VMC (auch marginal). Nicht zu reden von SAR/Rettung und Polizei.
    Ich persönlich habe im Heli mehr Zeit unterhalb der SIcherheitshöhen verbracht, als darüber (und ja, die entsprechenden Voraussetzungen waren immer gegeben) ;-)
    Aber auch wenn man alle Helis mit (teurer) "IFR-Ausstattung" (und das sind DME, zweites Funkgerät und Copilot bzw. Autopilot) versieht, ist damit immer noch keine Kommunikation von autonomen zu Pilotengesteuerten Maschinen möglich. Wie gesagt: Da wird noch einiges kommen müssen, um die - auch für mich sehr interessanten - Multicopter sinnvoll und sicher in das bestehende System Luftfahrt zu integrieren.

    Und spätestens wenn der erste Rettungsheli nicht zur Unfallstelle kommt, weil ein autonomes Gerät - egal welcher Größe - "im Weg" war, wird das Geschrei schon laut.

    Spartacus
     
    Philipus II und GorBO gefällt das.
  9. #368 Intrepid, 21.05.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.622
    Zustimmungen:
    3.617
    Du bekommst dann so lange wie Du Dich im U-Space befindest einen kleinen schwarzen Kasten in Deinen Hubschrauber gelegt der alles für Dich regelt.

    U-Space ist nicht überall. Wahrscheinlich überspannt er in einer ersten Phase nur einzeln ausgesuchte Ballungszentren. Eben dort, wo man autonom fliegen möchte, um Erfahrungen zu sammeln. Autonome Flüge dauern nur 5 Minuten, entsprechend kurze Entfernungen werden zurück gelegt und entsprechend klein sind die ersten U-Spaces.
     
  10. #369 Spartacus, 21.05.2019
    Spartacus

    Spartacus Flieger-Ass

    Dabei seit:
    13.10.2010
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    352
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Braunschweig
    Klingt einfach, ist es aber nicht:
    • Wer bezahlt den Kasten (mal unabhängig von der Frage, was der eigentlich kostet)?
    • Was kann der Kasten genau?
      • Erkennen (und Anzeigen) von autonomen Lfz in der Umgebuing? Wie weit in welche Richtungen?
      • Erkennen (und Anzeigen) von Kollisionsrisiko
      • Errechnen (und Anzeigen) einer möglichen sinnvollen Ausweichempfehlung (so etwas kostet in der Linienfliegerei gerne mal 5stellige Summen - ohne Montage und Betriebsfreigabe)
      • Mitteilung meiner Flugdaten (Höhe, Speed, Kurs, ...) an das autonome Lfz
      • ...
    • Was wiegt der Kasten, und wo genau muss er hin (W&B ist im Heli extrem sensitiv)?
    • Welche Antennenanschlüsse und Stromversorgung braucht der?
    Der Teufel steckt da wirklich im Detail. Machbar? Sicher. Bezahlbar? Schwierig. Praktikabel? Möglich. Nachhaltig wirtschaftlich nutzbar? Nach jetzigem Stand eher nicht.
    Ich hoffe ja auch, dass autonome Lfz

    Bin schon gespannt auf die ersten Bürgerinitativen gegen Fluglärm in den Innenstädten...

    Und noch ist U-Space meines Wissens nicht geregelt. Oder gibt's da schon was?

    Jo, noch hält der Akku (inkl. vorgeschriebener Reserve) ja nicht länger :)
    Und dann geht's unabhängig von der aktuellen Position eh nur noch nach unten...

    Es bleibt spannend.

    Spartacus
     
  11. #370 Intrepid, 21.05.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.622
    Zustimmungen:
    3.617
    Keine Ahnung. Aber die kleinen Drohnen müssen sich ja auch gegenseitig ihre Position mitteilen und die haben dafür kaum Platz. So ein kleiner Kasten kann nur ein paar hundert Gramm wiegen dürfen und braucht wahrscheinlich einen Platz irgendwo am Fenster wie ein Handheld-GPS.
     
  12. #371 Spartacus, 23.05.2019
    Spartacus

    Spartacus Flieger-Ass

    Dabei seit:
    13.10.2010
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    352
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Braunschweig
    Müssen sie nicht. Und erst recht keine gegenseitigen Ausweichempfehlungen. Bei den Videos von Drohnenschwärmen werden sowhohl zentrale Koordination und Vorab-Berechnung der Routen als auch Mini-Sender für die grundlegende Kollisionsvermeidung verwendet. Die sind aber in Bezug auf Reichweite und Leistung nicht vergleichbar mit dem, was man für die Personen tragende Luftfahrt und deren Geschwindigkeiten benötigt.

    Dann versuch bitte auch nicht, mit "da gibt's ne kleine schwarze Kiste und alles ist gut" das Thema klein zu reden.

    Spartacus
     
  13. #372 Intrepid, 23.05.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.622
    Zustimmungen:
    3.617
    Doch, natürlich versuche ich das. Wenn die kleinen Drohnen sich gegenseitig ausweichen können, dann können das auch große Luftfahrzeuge mit gleichen kleinen Gerätschaften.
     
  14. gero

    gero Alien

    Dabei seit:
    16.06.2003
    Beiträge:
    6.134
    Zustimmungen:
    7.810
    Ort:
    München
    Theorie und Praxis unterscheiden sich in der Theorie nicht...

    gero
     
  15. #374 Chopper80, 23.05.2019
    Chopper80

    Chopper80 Astronaut

    Dabei seit:
    12.07.2009
    Beiträge:
    4.914
    Zustimmungen:
    2.649
    Ort:
    Germany
  16. #375 _Michael, 23.05.2019
    _Michael

    _Michael Space Cadet

    Dabei seit:
    02.04.2001
    Beiträge:
    1.852
    Zustimmungen:
    682
    Beruf:
    Ingenieur
    Für einen Teil dieser Videos mag dies zutreffen, gleichzeitig wird aber auch intensiv und erfolgreich an autonomer Kollisionsvermeidung geforscht. Kleine schwarze Kästchen beherrschen dies bereits heute oder in sehr naher Zukunft. Die wirklichen Fragen sind hauptsächlich regulatorischer Natur. Sobald eine grosse Tech-Firma aber auf den Zug aufspringt und einen Demonstrator von A bis Z baut und dann in den Markt drängt, wird es vermutlich vorwärts gehen. So ähnlich wie Google und Tesla aktuell mit den autonomen Autos. Sobald diese Fahrzeuge sich als sicher erweisen, wird es auch regulatorisch weitergehen. Man scheint dort noch nicht ganz so weit zu sein, muss fairerweise aber auch sagen, dass auch Menschen Unfälle bauen.
     
  17. #376 jackrabbit, 23.05.2019
    jackrabbit

    jackrabbit Space Cadet

    Dabei seit:
    04.01.2005
    Beiträge:
    1.581
    Zustimmungen:
    791
    Ort:
    Hannover
    Hallo,
    geh mal davon aus, dass autonome Systeme nicht unsicherer sind, wenn man es rein statitisch betrachtet, da menschliches Fehlverhalten (Alkohol/Drogen; Handynutzung, überhöhe Geschwindigkeit, Übermüdung etc.) nicht auftreten.
    Es gibt natürlich manche "unklare" Randbedingungen, die die Sensoren überfordern/ mit denen die Systeme Schwierigkeiten haben, wo eigentlich dann ein gefahrloser Abbruch ("fail safe") erfolgen sollte, bei manchen optmitischen Hersteller wohl etwas zu spät oder gar nicht.

    Grüsse
     
  18. #377 _Michael, 23.05.2019
    _Michael

    _Michael Space Cadet

    Dabei seit:
    02.04.2001
    Beiträge:
    1.852
    Zustimmungen:
    682
    Beruf:
    Ingenieur
    Zwei Gedanken dazu:

    1. Mit den heutigen statistischen Lern-/Entscheidungsmethoden (oder in Buzzword-Speak Deep Learning, AI, Machine Learning, ...) verwischen diese unklaren Randbedingungen längers je mehr. Es wird also einerseits deutlich schwieriger, solche Fail-Safe-Situationen zu erkennen, umgekehrt funktionieren solche Systeme aber auch tiefer in diese Randbedingungen hinein vernünftig(er).

    2. Unklare Randbedingungen gibts auch beim Menschen, z.B. kaum sichtbare Fussgänger oder überraschende Streckenverläufe. Auch hier hat das autonome System nicht einen per-se Nachteil.
     
  19. #378 Intrepid, 23.05.2019
    Intrepid

    Intrepid Alien

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    5.622
    Zustimmungen:
    3.617
    Ja, habe ich letztens demonstriert bekommen.

    Das ist aber nur ein Empfänger, kein Sender. Damit können die ganz mutigen Drohnenpiloten noch dichter an die Verkehrsflugzeuge heran fliegen, wenn sie spannende Air-to-Air-Videoaufnahmen erstellen möchten.

    Und solche "halben" Geräte sorgen für eigene "Risikobewertungen" der Drohnenpiloten, mit denen sie sich über gesetzliche Regeln hinwegsetzen. So nach dem Motto "warum ist das verboten, passiert doch nichts, ich kann doch alle anderen Luftfahrzeuge sehen und ihnen gegebenenfalls ausweichen".



    Sobald ADS-B-Daten auch verschickt werden, wird die Sache allerdings interessant. Das geht dann Richtung kleinem schwarzen Kasten zum ins Luftfahrzeug legen.
     
  20. Anzeige

    Schau mal hier: THREAD_TITLE. Dort wird jeder fündig!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. innwolf

    innwolf Testpilot

    Dabei seit:
    13.05.2016
    Beiträge:
    943
    Zustimmungen:
    253
    Hallo,
    mal ganz optimistisch betrachtet: Autonome Fliegen bedeutet sehr präzieses Fliegen. Daraus folgt es liessen sich in der Luft Einrichtungsflugstrecken festlegen, teils mehrfach mit 50m Seitenabstand und übereinnander mit 30 m Höhenstaffelung, kreuzungsfrei ähnlich auf Autobahnen mit Überführungen. Inerhalb der Richtungsfugstrecken gäbe es nur Einfädelungs- und Abstandsfragen, aber grundsätzlich keine niveaugleiche Kreuzungen..
     
  22. #380 sixmilesout, 23.05.2019
    sixmilesout

    sixmilesout Space Cadet

    Dabei seit:
    13.09.2009
    Beiträge:
    1.850
    Zustimmungen:
    2.560
    Beruf:
    IT
    Ort:
    ETSF / Spottingbase: EDMO
    Just for Info:

    Der Lilium "Jet" sollte heute fliegen, verweigerte aber offensichtlich den Einsatz.
     
Moderatoren: Skysurfer
Thema: LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. Edfs batterie

    ,
  2. kleinflugzeug lilium

    ,
  3. lilium jet batterie

    ,
  4. lilium gewicht,
  5. thelen lilium,
  6. Lilium verbrauch,
  7. energiebedarf steigflug,
  8. lilim fliegendes auto,
  9. lilium lufttaxi
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden