LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Er macht sich der Ketzerei schuldig, schwöre Er dieser Irrlehre ab, es droht ihm die Hochnotpeinlichkeit ! :biggrin: :biggrin: .

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Space Cadet
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Ob ich wohl sagen darf, dass das die Veröffentlichungen und das Verhalten von Lilium den Schluss nahelegt, das dort versucht wird ein Produkt zu entwickelt, das nach den Regeln der Physik und dem Stand der Technik nicht funktionieren wird?
Er macht sich der Ketzerei schuldig, schwöre Er dieser Irrlehre ab, es droht ihm die Hochnotpeinlichkeit !

:biggrin: :biggrin:

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Die eVTOLs und Multicopter zählen - auch wenn Menschen drin sitzen - rechtlich gesehen zu den Drohnen (weil sie von der Auslegung her von Fernpiloten gesteuert im sogenannten U-Space fliegen werden; in der Anfangsphase wird der Fernpilot noch im Luftfahrzeug sitzen). Und vor Drohnen haben viele Piloten Angst. Deswegen wird wahrscheinlich bis zur Marktdurchsetzung keine dauerhaft sachliche Diskussion möglich sein, es wird immer (wieder) emotional werden. Damit müssen wir leben.
 
pok

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Ein noch zu entwickelndes Produkt funktioniert ja fast schon per Definition mit dem aktuellen Stand der Technik noch nicht.

Das ist das Problem mit durch die Presse irregeleiteten Öffentlichkeit und den Politikern.

Ingenieure können recht gut abschätzen welche Parameter zur Zeit erzielbar sind und welche nicht und das schließt auch ein, das man abschätzen kann, was in den nächsten Jahren möglich sein wird und was nicht.

Die Aussage: "Senkrechtstarter", 400 kg schwer, 200 kg Zuladung, bis zu 400 km/h schnell, Reisegeschwindigkeit 300 km/h, Reichweite 500 km, bis 3.000 m Höhe, Anfang 2018 soll das fertige Produkt auf den Markt kommen." war 2016 genauso unrealistisch und unerreichbar gewesen wie heute.
Sogar wenn man es konventionell mit einer Turbine angetrieben hätte, was aber natürlich keine Journalisten oder Politiker hinter dem Ofen hervorgelockt hätte.

Nur, weil vor Jahrhunderten keiner die moderne Luftfahrt vorhergesehen hat oder vor einigen Jahrzehnten die moderne Raumfahrt sollte kein Laie glauben, dass Ingenieure keine Visionen hätten oder so etwas nicht abschätzen könnten.
Kritische Anmerkungen als üble Nachrede hinzustellen oder Piloten zu unterstellen das sie "Drohnen halt nicht mögen" wird Lilum nicht helfen, das tot gerittene Pferd noch einmal zu satteln und ich denke die Meldungen der letzten Monate zeigen, das man es dort auch wohl weiß.
 
Whisky Foxtrott

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Die eVTOLs und Multicopter zählen - auch wenn Menschen drin sitzen - rechtlich gesehen zu den Drohnen (weil sie von der Auslegung her von Fernpiloten gesteuert im sogenannten U-Space fliegen werden; in der Anfangsphase wird der Fernpilot noch im Luftfahrzeug sitzen). Und vor Drohnen haben viele Piloten Angst. Deswegen wird wahrscheinlich bis zur Marktdurchsetzung keine dauerhaft sachliche Diskussion möglich sein, es wird immer (wieder) emotional werden. Damit müssen wir leben.
Das ist wirklich irre, mit dem Begriff "Drohne". Multikopter hört sich schöner an. Der Gegner fördert aber das schädliche "Drohne"-Wort.

Modellflieger, die mit einem E-Segler auf einer Wiese rumturnen, werden bestaunt, gefragt 'wie weit?', 'wie hoch?', 'wie teuer'?

Auch Helikoptern wird interessiert zugeschaut.

Fliegt dort jedoch ein kleiner Multikopter, heißt es 'ist da eine Camera drin?', 'haben Sie eine Genehmigung?', 'sollte man abschießen!'.

Ist irgendwie schizophren.
 
Stovebolt

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2015 flog ein 1:2 Demonstrator bei Lilium, der 2sitzer 2017, der 5sitzer 2019. Das hältst du für viel Zeit? Und Lilium habe viel Geld und Personal?
Ich war schon an vielen Entwicklungen im Berufsleben beteiligt und immer hat irgendwie die Formel gepasst, dass für ca. 80% der Entwicklungsleistung ca. 20% der Entwicklungszeit benötigt werden und die restlichen 20% dann 80% der Zeit verschlingen.
Ein Demonstartor ist noch nichtmal annähernd bei 80% Entwicklungsleistung vom vorgestellten Endprodukt. Während man in der Autoindustrie vielleicht mit 95% leben kann möchte ich bei einem Fluggerät doch schon bei über 99% sein.
Die 2 und 5 Sitzer sind auch noch nicht bei 80% in ihrem derzeitigen Entwicklungsstadium.Da kann man sich anhand der bisher verstrichenen Zeit leicht ausrechnen wieviel noch drauf gehen wird.
Gruß!
 
Doppelnik

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Es gibt mehr als ein veröffentlichtes Video. Und es gibt unveröffentlichte Videos, die man sehen kann, wenn man im Firmengebäude ist.

Wer Lilium der Lüge bezichtigt, sollte seine eigenen Aussagen besser recherchieren.
dann verlinkt doch mal eines dieser Video, ich denke wir alle sind gespannt darauf
 
innwolf

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Zur Geschichte von Senkrechtstartern..

1983 Entwicklungsbeginn der V22 Osprey, 1989 Erstfflug, September 1989 Transition. Aber erst 2005 abschliessende Truppentests und volle Freigabe der Serienproduktion.
 
Doppelnik

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elektrisch betriebenen Senkrechtstartern muss man eine einfachere Lageregelung zu Gute halten. Bei der Do 31 vergingen 5 Jahre zwischen Entwicklungsbeginn und dem Erstflug, das war schon ne Leistung, zumal alles glatt ging, anders als bei der Osprey. Wie wir hier sehen konnten, sind andere Firmen mit einem geeigneterem Konzept schon weiter und testen fleißig ihre elektrischen Senkrechtstarter...
 

Ta152

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Wenn Europäer versuchen mir unsere Verfassungsrechte zu erklären, dann bin ich immer sehr skeptisch, aber wenn Du es sagst :-)
< snip >
Gibt da doch derzeit verfahren eines Wahlmaschinenherstellers gegen TV-Sender die die behaupt verbreitet haben das die Präsidentschaftswahl durch die Wahlmascheinen manipuliert. Hier erstbester Link dazu:
Betrugsvorwürfe und Lügen: Schadenersatzklage in Milliardenhöhe gegen Trump-Anwalt Giuliani

---

Zurück zu Lilium. Ich gehe davon aus das die Gründer am Anfang definitiv keinen Betrug vorhatten. Sie haben nur nicht mal Überschlagsweise durchgerechnet was möglich ist oder sich ziemlich verrechnet. Danach entwicklet man dann immer mehr in einer Blase, denn wenn man zugibt das es so wie man es anfang vor hatte nicht klappt ziehen die Investoren ihr Geld ab. Also kann man nur versuchen entweder zu betrügen oder das Geschäftsmodell langsamm in irgend eine Richtung zu bewegen die funktioniert. Für mich sieht es nach modell 2 aus was die machen. Ob es funktioniert halt ich für unwarscheinlich aber das wissen wir sicher erst in 10 Jahren.

Grundsätzlich scheint mit bei Lilium (und diversen ähnlichen Projekten) zu viele Sachen gleichzeitig angegangen zu werden. Gut um an viel Investorengelder zu kommen aber verringert die Wahrscheinlichkeit das das auskommt was man am Anfang vorhatte.
 
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Intrepid

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Grundsätzlich scheint mir bei Lilium (und diversen ähnlichen Projekten) zu viele Sachen gleichzeitig angegangen zu werden.
Das sehe ich um 180° anders: Lilium ist ein Unternehmen, welches verstanden hat, dass es nur sehr wenig auf die Entwicklung der Technik ankommt. Das passiert quasi nebenher von selbst und vor allem in viel kürzerer Zeit als man die übrigen Aufgaben erledigt bekommt. Wenn die Regelwerke geschrieben sind, die Lufträume strukturiert, die Vertiports genehmigt, das Personal geschult - wird es schon irgendwelche eVTOLs geben, mit denen man fliegen kann. Sie müssen ja nicht von Lilium sein.
 

orca30

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Das sehe ich um 180° anders: Lilium ist ein Unternehmen, welches verstanden hat, dass es nur sehr wenig auf die Entwicklung der Technik ankommt. Das passiert quasi nebenher von selbst und vor allem in viel kürzerer Zeit als man die übrigen Aufgaben erledigt bekommt.
Na, ich bin gespannt ob 2023 ein eVTOL mit den angegebenen Leistungsdaten existieren wird - egal ob von Lilium oder sonst irgendwem.
 
Doppelnik

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wenn das so wäre, dann fände ich es reichlich unseriös deren Jet überhaubt noch als zentrale Errungenschaft zu vermarkten.
 
Intrepid

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Na, ich bin gespannt ob 2023 ein eVTOL mit den angegebenen Leistungsdaten existieren wird
Ich kann mir das nicht vorstellen. Wenn 2025 eVTOLs existieren, die Ziele in 50 km Entfernung bedienen können, wäre das schon fast ein Wunder. Aber vor 2030 gibt es auch noch keine zugelassenen Vertiports auf Gebäuden, deshalb ist das alles noch rechtzeitig. Regelwerke, Luftraum- und Infrastruktur sind die Herausforderungen, bei denen die verfügbare Vorbereitungszeit bis zum Bedarf extrem knapp bemessen ist.

Bei Lilium sehe ich das Problem, dass die Ziele nicht innerhalb des verfügbaren Geldes erreicht werden können. Jetzt schon mehr als 600 Mitarbeiter regelmäßig jeden Monat bezahlen zu müssen ist eine große Last. Und die muss noch 10 Jahre durchgehalten werden, bevor verdient wird.
 
bodo

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Bei Lilium sehe ich das Problem, dass die Ziele nicht innerhalb des verfügbaren Geldes erreicht werden können. Jetzt schon mehr als 600 Mitarbeiter regelmäßig jeden Monat bezahlen zu müssen ist eine große Last. Und die muss noch 10 Jahre durchgehalten werden, bevor verdient wird.
Theoretisch hat Lilium ein super Konzept, das auch funktionieren könnte. Wenn da nur die blöde Realität nicht wäre... Paul Moller – Wikipedia]Paul Moeller[/url] arbeitet schon seit fast sechzig(!) Jahren an senkrecht startenden Luftfahrzeugen. Das Moeller Skycar 400 (Moller Skycar – Wikipedia) ist dem Konzept von Lilium gar nicht so unähnlich (vier Sitzplätze, senkrechtstartfähigkeit, selbstfliegend, Reisegeschwindigkeit 496 km/h). Paul Moeller kann man sicher nicht vorwerfen, dass er von der Materie keine Ahnung hätte. Frei geflogen ist aber bislang dennoch keiner seiner Entwürfe. Und trotzdem machen seine Entwürfe und Versprechen einen seriöseren Eindruck als die von Lilium.
 

Michael aus G.

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Aber vor 2030 gibt es auch noch keine zugelassenen Vertiports auf Gebäuden, deshalb ist das alles noch rechtzeitig. Regelwerke, Luftraum- und Infrastruktur sind die Herausforderungen, bei denen die verfügbare Vorbereitungszeit bis zum Bedarf extrem knapp bemessen ist.
Daran wird sich auch nicht viel ändern, solange die CSU weiterhin den Verkehrsminister stellt... :wink2:
 
_Michael

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Theoretisch hat Lilium ein super Konzept, das auch funktionieren könnte. Wenn da nur die blöde Realität nicht wäre... Paul Moller – Wikipedia]Paul Moeller[/url] arbeitet schon seit fast sechzig(!) Jahren an senkrecht startenden Luftfahrzeugen. Das Moeller Skycar 400 (Moller Skycar – Wikipedia) ist dem Konzept von Lilium gar nicht so unähnlich (vier Sitzplätze, senkrechtstartfähigkeit, selbstfliegend, Reisegeschwindigkeit 496 km/h). Paul Moeller kann man sicher nicht vorwerfen, dass er von der Materie keine Ahnung hätte. Frei geflogen ist aber bislang dennoch keiner seiner Entwürfe. Und trotzdem machen seine Entwürfe und Versprechen einen seriöseren Eindruck als die von Lilium.
Der Vergleich hinkt. Ein Flugauto/Lufttaxi zu bauen ist technisch an sich nicht übermässig schwierig. Das zeigen sowohl dieser Moller wie auch Lilium wie auch andere Hersteller, die alle schon erfolgreich mit ihren Prototypen geflogen sind. Das Problem ist, solche Geräte für einen Massenmarkt tauglich zu machen. Also der Sprung vom Prototypen zu einem Fluggerät, das von einem Laien in städtischem Gebiet bewegt werden kann und zwar zu Kosten deutlich unterhalb der heutigen Fliegerei. Moller ist in seinen sechzig (!) Jahren da genau so weit gekommen wie die neu gegründeten Hersteller in den letzten 5-10 Jahren: Bis zum Prototypen, aber nicht weiter.
 
pok

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Der Vergleich hinkt. Ein Flugauto/Lufttaxi zu bauen ist technisch an sich nicht übermässig schwierig. Das zeigen sowohl dieser Moller wie auch Lilium wie auch andere Hersteller, die alle schon erfolgreich mit ihren Prototypen geflogen sind. Das Problem ist, solche Geräte für einen Massenmarkt tauglich zu machen. Also der Sprung vom Prototypen zu einem Fluggerät, das von einem Laien in städtischem Gebiet bewegt werden kann und zwar zu Kosten deutlich unterhalb der heutigen Fliegerei. Moller ist in seinen sechzig (!) Jahren da genau so weit gekommen wie die neu gegründeten Hersteller in den letzten 5-10 Jahren: Bis zum Prototypen, aber nicht weiter.
Das ist so nicht Richtig, den ein verkleinertes Modell, das 2 Platzrunden dreht ist kein Prototyp.
Keiner bezweiflt, das ein Lilium RC Modell nicht fliegen könnte und nach einigen Änderungen auch den Übergang von Vertical zu Horizontal schafft.
 
innwolf

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Theoretisch hat Lilium ein super Konzept, das auch funktionieren könnte.
Wirklich?
1. Es ist kein Canard, dafür müsste die variabele Nutzlast ungefähr über dem gemeinsamen Druckpunkt des Hauptflügels und der Canardfläche postioniert sein.

2. Kein Höhen- und kein Querruder, die Speed-Canard von Gyroflug hat auch noch Seitenruder, das ist bei Fans auf der Spannweite verteilt vermutlich entbehrlich.

Frage, wie will man ohne Querrruder turbulenzinduzierte Störungen um die Längsachse ausgleichen? Wäre der Absaugeffekt auf den Flügenoberseiten durch Fanschubänderungen ausreichend , mit der Folge Auftriebserhöhung oder -reduzierung? Wenn ergäbe das ja sofort wieder ein Moment um die Hochachse! Jede Steuerung um die Hochachse mit den Fans mus doch ausgegleichen werden mit Querrudern..........
 
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Intrepid

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Daran wird sich auch nicht viel ändern, solange die CSU weiterhin den Verkehrsminister stellt ...
Ich denke nicht, dass sich der Satz auf die Realität bezieht, wer was voran treibt und wer mauert? Und um die Sache zu verkomplizieren: es handelt sich viel um ICAO-Regelungen und EU-Recht.
 
Alpha

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Warum sollte der Druckpunkt nicht dort sein, wo er hingehört? Da du, Innwolf, die Masseverteilung/Auftriebsverteilung des Ding nicht kennst (und sicher auch keinen Wägebericht) beruht deine Spekulation auf... was?

Im Übrigen wird das Thema Querruder doch beantwortet:
"
How do you balance a plane with no tail or ailerons?

It’s pretty simple – The engine nacelles, the technical name for the engine casing, perform the function of aerodynamic control surfaces and act like the ailerons and elevator of a normal aircraft.

In pitch we control the balance with the canard wing, in roll we control with the main wing engine nacelles and in yaw we use the thrust of the engines to balance."
 
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