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Diskutiere Lufthansa im Airlines Forum im Bereich Einsatz bei; Je höher die Geschwindigkeit des abzufangenden Flugzeuges gepaart mit einem Geschwindigkeits- und/oder Beschleunigungsdefizit des Abfangjägers, um...
FastEagle107

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Abgefangen wird immer auf Kollisionskurs und da spielt die Geschwindigkeit keine Rolle.[..]
Je höher die Geschwindigkeit des abzufangenden Flugzeuges gepaart mit einem Geschwindigkeits- und/oder Beschleunigungsdefizit des Abfangjägers, um so weniger Fehler kann sich der Abfangjäger bezüglich der Geometrie des Abfangeinsatzes leisten. Wenn man da zu spät ist kommt man nicht mehr ran, oder es dauert Ewigkeiten.

Codeword (brevity word) war mal folgendes, wenn ich mich richtig erinnere:
"MACH NO" = Ich fliege mit der derzeitig zulässigen Höchstgeschwindigkeit und komme nicht mehr ran.
 
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Intrepid

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Alien
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Ich habe militärisch nie gelernt, aber zivil schon oft versucht, zu anderen Flugzeugen parallel zu kommen. Wenn man den Vorhalt zum Ort des Zusammentreffens nicht gut vorhergesagt hat, wird aus dem Abfangkurs eine Art Hundekurve. Und dann hilft selbst leichter Geschwindigkeitsüberschuss nicht mehr, man kommt innerhalb angemessener Zeit nicht mehr ran.
 

Sens

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Je höher die Geschwindigkeit des abzufangenden Flugzeuges gepaart mit einem Geschwindigkeits- und/oder Beschleunigungsdefizit des Abfangjägers, um so weniger Fehler kann sich der Abfangjäger bezüglich der Geometrie des Abfangeinsatzes leisten. Wenn man da zu spät ist kommt man nicht mehr ran, oder es dauert Ewigkeiten.

Codeword (brevity word) war mal folgendes, wenn ich mich richtig erinnere:
"MACH NO" = Ich fliege mit der derzeitig zulässigen Höchstgeschwindigkeit und komme nicht mehr ran.
In diesem Fall ging es um Österreich oder eine vergleichbare Situation. Im Krieg geht es nur um die Möglichkeit des Waffeneinsatzes und auch da braucht man nicht mehr "ranzukommen", weil die eigene Lenkwaffe inzwischen den dafür notwendigen Leistungsüberschuss bietet.
PS Ein abfliegendes Ziel ist keine unmittelbare Gefahr ansonsten hast Du natürlich recht.
 

Jumo 004

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Schau einmal auf die Nord-Süd Ausdehnung Österreichs (max.294 km). Überflüge West-Ost dürften eher selten sein. Da ist also nichts mehr mit Kollisionskurs. Es sei denn, dass bereits 15 Minuten vorher eine Warnung aus einem anderen Staat erfolgt ist. Ein A350 legt in 10.000 m Höhe ca. >15 km pro Minute zurück, in 10 Minuten über 150 km. Das ist ungefähr die Strecke von Zeltweg bis zur Südgrenze. Ein Unterschalltrainer schafft es also nie und nimmer, das Flugzeug abzufangen. Dann müssten die zuerst eine ganze Strecke in die Richtung fliegen, die der "Luftraumverletzer" voraussichtlich nehmen wird, um ihn dann abzufangen. Oder man lässt ihn halt weiterfliegen und andere übernehmen das.
Das war es jetzt aber mit o.T.
 

Sens

Alien
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Die Österreicher sind nicht blöd. Sie kennen die Geographie ihres Landes und sind spätestens seit 1992 in einer komfortablen Luft-Lage. Bevor sich ein Flugzeug überhaupt deren Luftraum nähern kann, da müssen diese den kontrollierten Luftraum des jeweiligen Nachbarn durchqueren. Da bleiben dann nur noch die Lfz in den jeweiligen Nachbarstaaten, die ohne Erlaubnis einen Versuch unternehmen, in den österreichischen Luftraum ein zu fliegen. Das wäre dann das typische Air-Policing. Auch da geht es nicht primär darum diese Lfz zur Landung zu nötigen sondern nur deren Identität "Gerichtsfest" festzustellen oder um diplomatisch darauf zu reagieren. Ihr System Goldhaube registriert jede Flugbewegung in und um Österreich herum. Solange alle diese Flugbewegungen eine Identität haben, braucht man nicht zu reagieren. Nur in den Fällen wo das nicht gegeben ist und ein möglicher Einflug in Österreich zu erwarten ist informiert man die jeweilige Luftraumkontrolle oder reagiert selbst.
Im Prinzip kämen die Österreicher sogar ohne Air Policing mit Abfangflugzeugen aus. Sie müssen halt von der wenig wahrscheinlichen Situation ausgehen, dass ein Nachbarland gegen die Interessen der EU oder Österreichs handelt. Genau für diesen Fall unterhalten sie eine nominale Streitmacht und haben doch das Problem deren Sinnhaftigkeit zu belegen.
Hier mal ein bekanntes Beispiel.
Beachtet man rein militärisch die Faktoren Zeit, Geschwindigkeit und Flughöhe für diesen Einsatz, dann hätte für die Fotos auch die Saab 105Ö gereicht.
Sorry, ich hatte das Thema nicht beachtet und Gratulation an die Lufthansa.
 

Jumo 004

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War nur meine flapsige Bemerkung über die Geschwindigkeit des A350, die mich immer wieder fasziniert, seit dem ich mal einen Anflug aus Süddeutschland auf Hamburg-Finkenwerder bei Flightradar beobachtet hatte, wo er zeitweise mit deutlich über 1.000 km/h über Grund unterwegs war. Tschuldigung für das Futter :schild_0052:
 

Michael aus G.

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Wie genau ist diese Diskussion um Auswahlkriterien für österreichische Abfangjäger jetzt eigentlich in den "Lufthansa" Thread gerutscht?
Das erinnert mich an den alten Witz, der früher bei uns gern erzählt wurde:

"Unbekanntes Luftfahrzeug, identifizieren sie sich." krrrk,schssss
"Unbekanntes Luftfahrzeug, identifizieren sie sich! Sonst setzen wir Abfangjäger ein!" krrrk,schssss

"Jo mei. Schickts ia nur den oinen, oda olla beida..." krrrk,schssss
Sorry für offtopic und sorry liebe Österreicher... :rolleyes1:
 
lutz_manne

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Die "kostengünstigen Propeller-Maschinen" können vermutlich nur in Rostock/Laage und nicht in Bremen fliegen. :FFTeufel:
 
Cirrus

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Die "kostengünstigen Propeller-Maschinen" können vermutlich nur in Rostock/Laage und nicht in Bremen fliegen. :FFTeufel:
Bestimmt könnten die das auch.
Aber da es ja gerade um Kostenreduzierungen geht, sind die Betriebskosten (Hangarmiete, Landegebühren etc) in der "Provinz" mit Sicherheit billiger als in Bremen...
 

Jumo 004

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Bremen ist auch nicht mehr auf Rosen gebettet. Aktuell vielleicht noch Starts und Landungen von max. drei Linienfliegern und einem Beluga pro Tag. Wenn die Lufthansaschule und Atlas Air Service nicht noch für ein paar Flugbewegungen von Business Jets sorgen würden, wär da auch tote Hose. Da gibt es auf den ganzen umliegenden Flugplätzen mehr Bewegungen. Laage hat ja wenigstens noch die BW. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass man keine besseren Konditionen mit dem Flughafen Bremen aushandeln könnte. Der Grund für die Verlegung dürfte wahrscheinlich mehr bei den Personalkosten zu suchen sein.
 
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Cirrus

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Das denke ich auch und genau darum finde ich das leicht verwerflich.
Sind das nicht Standorte ein und derselben Schule - LAT? Dann bleibt ja alles inhouse. Haben die einen Tarifvertrag?
Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die Mitarbeiter der ehemaligen PTN selbst nach Übernahme in die LAT nicht die fetten Lufthansagehälter bekommen haben...
Davon abgesehen, lieber Kostenreduktion als überhaupt nicht mehr wettbewerbsfähig sein und ganz zumachen. Ins billige Ausland verlagern. Wurde ja in vielen Bereichen der Wirtschaft schon praktiziert.
 
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FastEagle107

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Sind das nicht Standorte ein und derselben Schule - LAT? Dann bleibt ja alles inhouse. Haben die einen Tarifvertrag?
Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die Mitarbeiter der ehemaligen PTN selbst nach Übernahme in die LAT nicht die fetten Lufthansagehälter bekommen haben...
Davon abgesehen, lieber Kostenreduktion als überhaupt nicht mehr wettbewerbsfähig sein und ganz zumachen. Ins billige Ausland verlagern. Wurde ja in vielen Bereichen der Wirtschaft schon praktiziert.
Die Tarifverträge sind der springende Punkt. In Bremen arbeiten die Lehrer an der Schule mit Tarifvertrag, wobei in Laage ohne eingestellt wird. Daher wird dieser Move auch als Tarifvertrag Flucht auf Kosten des Personals in Bremen angesehen. So wurde mir es jedenfalls von verschiedenen Insidern erklärt. Ich denke „Hangarkosten“ sind da eher eine Ausrede.
Die Lehrer in Bremen könnten sich dann in Laage neu bewerben. Aber 1. wird da wohl in absehbarer Zukunft niemand neues gebraucht; 2. wird dann dort zu geringeren Konditionen eingestellt; und 3. würde das für viele eine komplette Umstellung des Familienlebens bedeuten.
Also im Großen und Ganzen ein ziemlicher Schlag ins Gesicht für das Personal in Bremen.
 
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Ist die Lufthansa in Laage nicht die ehemalige Günstig-Variante aus Kroatien?
 
Wolfsmond

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Das denke ich auch und genau darum finde ich das leicht verwerflich.
Der Laden ist de facto pleite und lebt momentan nur auf Pump. Man kann jetzt entweder massiv sparen oder gleich dicht machen und alle Mitarbeiter auf die Straße setzen. Das fände ich viel verwerflicher.
 
Alpha

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Das Corona-Argument zieht da nicht. Jeder weiß, dass derzeit eine Art Berufsverbot für Airlines besteht - das hat nichts mit Kosten oder Strukturen der LH zu tun. Auch mit einem Stundenlohn von 1 Euro macht ein Konzern Verlust, wenn er sein Produkt nicht verkaufen darf.

Hier geschieht einfach ein Verdrängen guter, tarifierter Arbeitsplätze in einem ohne Corona sehr profitablen Betrieb. Noch dazu ist dieser derzeit durch den Staat gestützt mit der Begründung des Erhalts guter, steuerbringender Arbeitsplätze.

Dass das ein sehr unhansastischer Schachzug auf den Schultern der Angestellten ist, dürfte einleuchten. Der Vorteil ist nicht der Erhalt von Arbeitsplätzen, sondern das Trimmen eines Unternehmens zugunsten Shareholder Value. 2 Milliarden Gewinn nach Steuern reicht anscheinend nicht. Man darf auch nicht vergessen, dass das nur ein Teil der betriebsweiten Ausflaggungen sind (siehe LH Cargo zu Aerologic, LH Mainline zu Eurowings Discovery usw), die schon lange vor Corona geplant und angekündigt waren.

Nutze eine Krise...
 
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FastEagle107

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Der Laden ist de facto pleite und lebt momentan nur auf Pump. Man kann jetzt entweder massiv sparen oder gleich dicht machen und alle Mitarbeiter auf die Straße setzen. Das fände ich viel verwerflicher.
".. oder gleich den Laden dicht machen und alle Mitarbeiter auf die Straße setzen."

DAS Totschlagargument eines jeden Firmenbosses, wenn es darum geht Subventionen zu bekommen oder wenn man Personal auf die Straße schicken will. Aber es ist genauso falsch wie gemein.
Der Laden wird nicht dicht gemacht und der Laden wird auch früher oder später wieder Milliarden von Gewinnen einfahren.
Ich kenne mich in Betriebsführung nicht so aus aber etwas in Menschenführung, was ja irgendwie auch ein großer Teil von Betriebsführung ist (oder sein sollte).

Menschenführung Kapitel 1: Nach welchen Werten will ich führen, wenn schwierige Entscheidungen getroffen werden müssen. Auf welche Grundwerte will ich zurückfallen, um die Entscheidung zu treffen?
Profit? Image? Meine eigene Geldbörse? DAX Kurs? Oder vielleicht das Wohl der Mitarbeiter?
Mir ist völlig klar, dass man in Krisen Einschnitte machen muss, aber bei LH geht es nicht ums Überleben der Firma. Das ist gewährleistet. Es geht darum die Krise mit dem geringsten Verlust an X zu überstehen. Was ist X? X ist das, was einem am wichtigsten ist. In der LH Führungsetage scheint das nicht das Personal zu sein.
Was ist aber das wichtigste in jeder Firma? Genau! Das Personal, was die Firma am laufen hält. In guten und in schlechten Zeiten.
 
Wolfsmond

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Mir ist völlig klar, dass man in Krisen Einschnitte machen muss, aber bei LH geht es nicht ums Überleben der Firma. Das ist gewährleistet.
Auch wenn ich Deine Beiträge für gewöhnlich wirklich sehr schätze, das halte ich für eine völlige Fehleinschätzung der Lage. Zu denken die Firma sei vor allen finanziellen Bedrohungen sicher weil der Staat ja sowieso einspringt finde ich recht blauäugig. Man wird nicht unbegrenzt Mittel in ein Fass ohne Boden pumpen, wenn im Gegenzug nicht ein tragfähiger Plan für die Zukunft aufgestellt wird. Ohne gravierende Umstrukturierungen ist die LH nicht überlebensfähig, gerade mit Blick auf Teile des derzeitigen Gehaltsniveaus. Dass das eine oder andere Direktionsmitglied gerne im Windschatten der Krise ansonsten nicht durchsetzbare Personalmaßnahmen vornehmen und schlichtweg Stellen abbauen möchte ist sicher richtig, hier sind aber vor allem die Gewerkschaften und Betriebsräte gefordert den Spagat hinzubekommen einerseits die Interessen der Belegschaft zu wahren, andererseits aber auch zum Wohle des Betriebs und der Sicherung dessen Zukunft zu handeln. Dass die Lufthansa auch in zehn Jahren existiert bestreite ich nicht. Ich bezweifle nur dass wir sie wiedererkennen werden.
 
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