Luftrettung bei Nacht

[GunKorsky]

Da kann ich dem Draco nur zustimmen!

An Hind 444:
Nach dieser Argumentation sollten ja dann BGS, Polizei und Bw die BiV-Fliegerei auch besser einstellen, oder ?

Übrigens bringt "IFR" mit Sicherheit keine Vorteile bei Aussenlandungen.

 

[Hind 444]

@ Dracomedia

bei uns hier herrschte das ganze Wochenende (jedenfalls Nachts Nebel) , und IFR-Piloten sind dafür geschult sich bei Einflug in die Wolken zurecht zu finden !!!!
PLÖTZLICH gibt es nur für ungeschulte Piloten (und schon garnicht unbewußt >>> das sind schließlich Piloten die den Rettungsdienst ständig machen >>> die hast du doch in vorherigen Beiträgen für sehr professionell eingestuft) !!!

@GunKorsky

fährst du auch nicht mehr mit deinem Auto - bloß weil du an deiner Straßenecke einen Unfall gesehen hast !!!!
Mein sollte aus Fehlern lernen - aber nicht den Kopf in den Sand stecken !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[GunKorsky]

Ich glaube wir reden gerade ganz schön aneinander vorbei!

Zitat von Hind 444: "... man sollte die Tatsachen von technische Machbarkeit , Ausbildung und Geld akzeptieren - derzeit GEHT ES NICHT..."

Was meinst Du damit ? Dass BiV-Fliegen nicht geht oder dass Nachtfliegen nicht geht oder was ?

Ich habe Draco so verstanden, dass BiV-Brillen zusätzliche Sicherheit bringen. Wenn dies nicht der Fall sein sollte, könnten es BGS, Pol. u. BW sein lassen. Wenn es doch zusätzliche Sicherheit bringt, sollten auch Rettungsflieger BiV-Brillen benutzen dürfen. Das ist doch nicht so schwierig zu verstehen oder ?

 

[GunKorsky]

Nochmal an Hind 444:

Dein Zitat "IFR-Piloten sind dafür geschult sich bei Einflug in die Wolken zurecht zu finden !!!!" ist schön, aber tut im Zusammenhang mit dem leidigen Unfall von gestern Abend nichts zur Sache.

Wenn ein Hubschrauberpilot in BODENNÄHE die sogenannte Bodenreferenz verliert ist er in Schwierigkeiten. Da hilft kein IFR und kein "Profi-sein". Mit BiV-Brille kann ein Pilot bei Nachtflügen Nebelfelder meist erkennen und reagieren. Ohne BiV ist dies nicht sichergestellt.

An Dracomedia:
Hab' Deine Nachtflugartikel gelesen und viel gelernt!

 

[troschi]

Sorry , bitte versteht mich nicht falsch,

aber ich weiss nicht was diese Disskussion soll

Primaerluftrettung bei Nacht wird es in Deutschland auch in naher Zukuft nicht geben!Die Gruende dafuer wurden hier bestimmt alle schon einmal genannt!
Es ist einfach Kostenmaessig und sicherheitstechnisch noch nicht machbar! Es kann zwar sein , das es einzelne Versuche geben wird , aber Flaechendeckend wird das in 10 noch nicht mal so sein , das wir nachts auf die Hilfe eines Primaer- RTHS zaehlen koennen!
Und der Vergleich mit der Rega ist meiner Meinung nach nicht so ganz sinnvoll!
Die haben zwar ein fliegrisch noch viel anspruchsvolleres Terrain, jedoch hat die Rega viel mehr Geld um solche Neuanschaffungen sich zu leisten bzw. die Piloten dementsprechend auszubilden!
(Anmerkung: ich meinte mal irgendwo gelesen zu haben das 75% der Eidgenossen foerdernde Mitglieder der Rega sind)


Fuer Rueckfragen stehe ich gerne zur Verfuegung


:FHD-Gruss



TROSCHI

 

[Kenneth]

Die Mehrheit aller Privatflieger gehen seriös und gewissenhaft mit ihrem Hobby um, und vor allem kennen sie ihre Grenzen. Wenn ich mit der gut überprüften C172 eine gut geplante Runde um den Chiemsee drehe bei 0 Wind und mit der nächsten Wolke in Hamburg, dann ist das eine sehr, sehr sichere Form von Fliegen! Ich fliege jedoch nicht bei IMC, auch nicht bei Nacht, und meine persönliche Minimas liegen weit über denen der diversen Vorschriften. Es gibt aber leider Typen, die darauf bestehen in aufliegende Bewökung einzufliegen, überladen von Samedan bei 40°C zu starten und viel, viel mehr. Die wird es mit oder ohne freigegebenen Nachtsichtgeräten auch geben. Und wegen professionelle und nicht-professionelle Flieger: Es zählt nur gute Vorbereitung und die eigene Grenzen kennen, und eine klare Differenzierung ist nicht machbar. Hierzu ein Paar Beispiele:

- Das Hapag-Lloyd Segelflugzeug in Wien. Profi oder nicht-Profi?
- Der Bf108 Absturz mit zwei Todesopfern in Berlin-Johannisthal vor ein Paar Jahren nach einer versuchten Rolle in niedriger Höhe. Profis oder nicht-Profis an Bord?
- John Travolta's Notlandung mit seiner G-III ganz ohne elektrische Systeme bei Nacht in Washington vor einigen Jahren, ohne weitere Schaden. Profi oder nicht-Profi.
- Der Redakteur von "Flying Magazine" fliegt Kleinflugzeuge seit mehr als 45 Jahren, hat 25,000 Flugstunden und fliegt 600 Stunden im Jahr. In einer Cessna P210. Macht er auch den Luftraum "unsicher"?

Es gibt schlechte und hervorragenden Piloten in beiden Bereichen. Ich bin weder das eine noch das andere, aber ich betreibe meine Hobby auf einer Art und Weise, die sehr, sehr sicher ist, wie viele andere auch. Daher mag ich diese Verallgemeinerungen nicht und bleibe dabei, dass die o.g. Befürchtung stark übertrieben ist.

 

[troschi]

Original geschrieben von van-helsing

Die Zivilschutz RTH vom Typ BO 105 CBS-5 werden auch in nicht allzuferner Zukunft durch EC135 ersetzt, so das dort auch mehr Platz zur verfügung steht, aber bis dahin gibts nur Orange BO's, sorry.

Tja , stimmt wohl , das ihr diese (fast immernoch) inoffizielle Testphase mit EC-135 an einigen Standorten mit den AAT-Ruestsaetzen habt , aber laut meinen Quellen kommt die EC-135 nicht vor 2004 als regulaerer ZSH in betracht , da davor noch keine Gelder bewilligt werden.
Dann kommt ja noch hinzu , das eine Ausschreibung laufen muss und dann kommen noch die Lieferzeiten des jeweiligen Herstellers hinzu!
Ich bin ja mal gespannt wann bei euch die BOs wegkommen!

:FHD-GRUSS



TROSCHI

 

[troschi]

Original geschrieben von GunKorsky

warum ist ein Vergleich mit der Rega Deiner Meinung nach nicht sinnvoll?

Weil die wiegesagt viel mehr Geld haben , und auch sich sonst in einer anderen Situation befinden (durch die Geografischen Verhaeltnisse und Einsatzarten/taktiken).

:FHD-Gruss



TROSCHI

 

[GunKorsky]

Das mit dem Geld stimmt Troschi, aber die geografische Lage kann ich nicht gelten lassen, da die schweizer Nachteinsätze überwiegend im "Flachland" um Basel, Zürich und sogar Freiburg i.Br. stattfinden.

Schade, dass die deutschen Luftrettungsorgs nicht mehr Freunde und Mitglieder haben.

 

[troschi]

Original geschrieben von GunKorsky
Das mit dem Geld stimmt Troschi, aber die geografische Lage kann ich nicht gelten lassen, da die schweizer Nachteinsätze überwiegend im "Flachland" um Basel, Zürich und sogar Freiburg i.Br. stattfinden.

Schade, dass die deutschen Luftrettungsorgs nicht mehr Freunde und Mitglieder haben.

Na gut , das wusste ich nicht , aber das zeigt auch , das der Rega einsaetze im Gebirge mit NVG noch zu riskant sind bzw, solche gar nicht moeglich sind!

Letzteres was Du erwaehntest stimmt leider auch , das liegt aber auch wiederum daran , das ein grosser Betreiber staatlich ist , die Mitglieder der einen Organisation Mitglieder eines grossen Dachverbandes sind und nicht den direkten Einfluss auf die Luftrettung haben und die Mitglieder des anderen Vereins mit Drueckerkolonnen geworben werden und wahrscheinlich eh keine Ahnung haben!


:FHD-GRUSS



TROSCHI

 

[neo]

Sehr interessante Diskussion. Ich kann nur zuhören, da nicht mein Fachgebiet. Habe aber für alle, die nicht regelmäßig mit Helis den Luftraum unsicher machen (als Amateur oder eben professionell) mal ein Bild, wie man sich das vorstellen darf.
Aufgenommen in Jena. Mitten in der Stadt befindet sich die Klinik mit dem NHZ (Nothilfezentrum). Auf dessen Dach befindet sich ein Heliport. Ringsum stehen Gebäude, deren Höhe die Plattform weit überragt. Jede, dar mal selber geflogen ist, kann sich vorstellen, welcher Anspruch hier besteht. Ich ziehe meinen Hut.

 

[Peter]

Freundlicher Weise wurde mir folgender Beitrag zu diesem Thema per Mail zugestellt, mit der Bitte diesen hier zu Posten.

Bitte habt Verständnis dafür, das der Autor sich zur Zeit aus verschiedenen Gründen nicht selber hier im Forum Beteiligen kann.

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Tja, ich kenne nicht die genauen Umstände des Unfalls - aber mutmaßen darf ich ja mal.
Wenn das stimmt - mit Unfallzeit 22:00 Uhr - dann war´s wirklich schon richtig duster. Nebelschwaden geisterten an diesem Abend auch durchs Münsterland - nicht vorgergesagt und mit Sichtweiten teilweise unter 50 Metern.

Mit einem Hubschrauber ohne Nachtsichtbrille einen unbekannten
Landeplatz anzufliegen - würde ich schon als überaus leichtsinnig
bezeichnen.
Natürlich kann man ohne Nachtsichtbrille bei Nacht fliegen - und auch auf bekannten Landeplätzen landen (muß nicht unbedingt ein Flugplatz sein)
Das große Problem dabei ist jedoch, dass man nur bei wirklich gutem Wetter fliegen kann, wenn sichergestellt ist, dass man die ganze Zeit über der Sicherheitsmindesthöhe (garantiert einen vertikalen Mindesatabstand zu Hindernisssen) bleiben kann.
Dazu kommt - am Landeplatz darf sich nichts verändern, niemand eine Telefon- oder eine andere Leitung spannen usw.
Außerdem sollte er größer sein, als ein normaler Landeplatz am Tage, da Höhen und Geschwindigkeiten bei Nacht schlechter wahrzunehmen sind.
Idealerweise auch noch indirekt (ohne Blendwirkung) beleuchtet.
Aber auf unerkundeten Plätzen zu landen, wo man ohne Nachtsichtbrille nicht sehen kann, ob auf der Wiese nicht noch irgendwo ne Kuhherde rumsteht, die neugierig gleich nach der Landung am Heckrotor knabbert, wo ich Weidezäune nicht ausmachen kann und auch die Versorgungsleitungen zu
Bauernhöfen etc. nicht sehen kann - meiner Meinung nach reiner Wahnsinn in unserem bebauten Ländle.

Selbst mit BiV-Brille erkunde ich unbekannte Plätze bei Nacht mindestens zwei/dreimal aus verschiedenen Höhen und Blickrichtungen - und habe schon Landungen erst auf den letzten Metern abbrechen müssen, weil erst dann Weidezäune
oder Wurzelreste erkennbar wurden, bzw. Rindviecher, die sich am Waldrand vor Wind und Regen untergestellt hatten.

Auf der anderen Seite steht das Problem der Sekundärrettungsflieger.
Die sind, anders als Polizei und BGS, auf jeden Flug angewiesen, weil diese Geld in die Kasse bringen und häufig bei der Einsatzvergabe stiefmütterlich behandelt werden.
Da wird lieber ein Primärrettungsflieger von weit her geholt, als z.B. dem Sekundärflieger auch mal einen Primäreinsatz zuzugestehen usw.
Zum Teil fliegen auch Primärflieger Sekundärtransporte etc.
Allerdings, wenn die Primärflieger ihre Kisten nach Sonnenuntergang einhallen, dann wird plötzlich bei den Sekundärfliegern angerufen und die fliegen dann Primäreinsätze bei Nacht!!!

Es sind ja Bestrebungen im Gange, auch die Rettungsflieger in den Genuß der Nachtsichtbrillen zu bringen - da diese allerdings Rüstungsgut sind - ist eine Einbeziehung ziviler Firmen schwierig.
Und es reicht nicht, die Brillen zu haben - der Ausbildungsstand und die Inübunghaltung müssen dann gesetzlich geregelt und überwacht werden.

Alle BiV-Flieger kennen das selbst - nach längerer Zeit ohne
(Sommerurlaub etc.) tut man gut daran erst mal wieder ein zwei
Trainingsflüge einzulegen, bevor man wieder bei Nacht taktisch fliegt.
Ich fliege inzwischen ca. 25% meiner Jahresflugzeit bei Nacht - dass dabei in den Wintermonaten der Anteil höher, in den Sommermonaten geringer ist - versteht sich von selbst. Und im Herbst muß ich mich erst wieder mit der Brille ein wenig einfliegen, die Augen an die Brille gewöhnen und das Gehirn auf das generierte Bild einstellen.
Deutlich merke ich es an der Ausdauerfähigkeit, die mit regelmäßigen Nachtflügen deutlich zunimmt - sprich, es strengt mich weniger an.
(Ein paar Werte - BiV-Ausbildung: man ist am Anfang nach 30 bis 45 min "durch" - im Training, 4 Stunden sind sicher fliegbar, danach wird´s langsam anstrengend, mehr als 5 Stunden sollte man sich aus Gründen der Flugsicherheit wirklich nicht antun)

Um Fragen zu "Gehirn einstellen" gleich zu beantworten:
Das Bild entsteht letzten Endes im Gehirn, die Augen übermitteln nur Informationen, die das Gehirn interpretiert und zu einem Bild
zusammenfügt.
Es gab eine Versuchsreihe, bei der den Probanden Brillen aufgesetzt wurden, die das Bild komplett auf den Kopf stellte. Nach einer Weile sahen die Probanden das Bild nicht mehr auf dem Kopf, sondern wieder richtig - das Gehirn hatte sich angepaßt und die Interpretation geändert.
Nachdem die Probanden die Brille dann absetzten - sahen sie zunächst ohne Brille alles auf dem Kopf - bis ihr Gehirn sich wieder umstellte.

Mit einer Restlichtverstärkerbrille "sieht" man anders - nur grün
schwarz, zweidimensional und mit beschränktem Sichtfeld (je nach Brille 42° bis 47°).
Dazu erst ab ca. 1,5 Meter scharf - also muß man unter der Brille
durchlugen, wenn man die Instrumente sehen will. Hier wird das
trainierte Team Pilot/Copilot wichtig, da die Umstellung der Augen
"Außen/Cockpit/Außen" einfach zu lange dauert, um dies bei einem Anflug oder Notverfahren zu machen. Der Pilot konzentriert sich dann auf das Fliegen und den Anflug samt Hindernissen, während der Co-Pilot dem Piloten die notwendigen Informationen über´s Sprechgeschirr mitteilt.
Dabei dürfen in einer solchen Phase allerdings nicht zu viele
Informationen gleichzeitig kommen - da die Aufnahmefähigkeit irgendwann begrenzt ist. Was wann wie mitgeteilt wird, muß trainiert werden!
Periphäres sehen (wichtig für´s schweben) ist nicht gegeben, so dass man seinen Kopf drehen muß, um die Bewegungen der Maschine wahrzunehmen.
Ein Turm mit Leuchten - kann bei entsprechender Umgebung und
Anflugwinkel dann z.B. leicht mit einer Straße mit Straßenbeleuchtung verwechselt werden.
Niederschlag - wird zunächst nicht wahrgenommen - man blickt hindurch - und stellt lediglich eine Verschlechterung des Bildes fest. Schaltet man dann einen Scheinwerfer ein, reflektiert der Niederschlag Regen/Schnee das Licht, so dass man z.T. total geblendet wird (die Brille macht zu).
Drum muß man sein Gehirn trainieren solche und andere Gefahren
rechtzeitig zu erkennen. Dabei reicht es nicht aus, einmal eine Ausbildung genossen zu haben - fliegt man nicht regelmäßig mit Brille gehen Fertigkeiten verloren.

Vor diesen Hintergründen kann man vielleicht verstehen, warum eine Einführung von BiV-Brillen in der Rettungsfliegerei mit Problemen behaftet ist.

Mir ging es bei diesem Forumsbeitrag nicht darum, Kritik an der Arbeit der Rettungsfliegerkameraden zu äußern.
Alle Rettungsflieger, ob im primären oder im sekundären Einsatz,
die ich erlebt habe, hatten einen ausgeprägten Erfahrungsschatz
und haben ihre Arbeit zugunsten der Patienten überaus professionell verrichet.
Ich hoffe mit meinen Ausführungen zur BiV-Fliegerei lediglich etwas Klarheit in die Diskussion gebracht zu haben.


MfG
U. Heeren
http://www.polizeifliegerstaffel.de


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[Flugi]

Tolle Diskussion!:(
Ich erlaube mir nun auch mal meine Meinung zu äußern. Als Disponent in einer Integrierten Rettungsleitstelle habe ich Zugriff auf 4 Luftrettungsmittel. Eines davon kann ich Nachts (sekundär)bei entsprechenden Wetterbedingungen einsetzen. Der bodengebundene Rettungsdienst ist für den Primäreinsatz in der Nacht zu 98% Mittel der ersten Wahl und ausreichend. Mehr muss ich dazu nicht sagen und schließe mich meinen Vorrednern
nik
Hind444
troschi
LFeldTom
an, die in ihren Stellungnahmen dies sehr gut zum Ausdruck gebracht haben.

Van-helsing sein "Elitedenken" ist mir etwas aufgestoßen, Kenneth hat das aber schon geklärt!;)

Ein "Luftmopedfahrer":D

 

[troschi]

Ich moechte noch eines hinzufuegen!


die Gesetzeslage erlaubt es zivilen Betreibern (ausgenommen BGS uns Polizei) momentan noch nicht einmal mit NVG zu operieren!



:FHD-GRUSS


TROSCHI

 

[dhbujack]

LRZ Regensburg "Christoph Regensburg" / "ITH Berlin"

Hallo, :FHD

ich habe den gesamten Thread als Neuling im Forum mit Interesse gelesen. Eines fiel mir auf. Es wird vieles geredet, aber teilweise fehlen die Informationen.
Speziell der HDM Flugservice, eine 100 %-ige Tochter der DRF fliegt mit seinen Bell 412 und seiner BK 117 nicht nur Sekundär- sondern auch Primäreinsätze.
Ich weiß, daß der in Pritzwalk verunglückte und zum Glück wieder ersetzte "ITH Berlin", hier in Berlin, neben "Chrsitoph 31", auch in den Randgebieten Primäreinsätze fliegt (soviel zum Thema "Einsatz in der Großstadt"). Ich weiß auch, daß der "ITH Berlin" Nachts in einigen Fällen zu Primäreinsätzen startet. Dann natürlich unter besonderen Bedingungen und mit gewissem Vorlauf. Einsatzgebiete sind dann die vielen Autobahn- und Bundesstraßen-Abschnitte in Brandenburg. Feuerwehr oder THW sorgen für die nötige Ausleuchtung.
Zum Thema "Unfall in Pritzwalk", der Segelflugplatz war nach Aussage vom HDM der Beatzung durchaus bekannt, auch aus Nachteinsätzen und gerade da! Der Pilot verfügt über mehr als 10.000 Flugstunden und flog bereits als Bw-Pilot auf Bell. Über die Ursachen wird man abwarten müssen.

Nun zum LRZ Regensburg / "Christoph Regensburg".

Ich zitiere die DRF-Homepage: "...Besonders erwähnenswert
Regensburg ist bayernweit der einzige Dual-Use-Standort (Primär- und Sekundärauftrag) im 24-Stunden-Betrieb. In der Nacht werden bei gezielter Anforderung durch einen Notarzt vor Ort auch Primärtransporte (nach besonderen Verfahren) durchgeführt. Das Luftrettungszentrum ist mit dem ostbayerischen Raum Pilotregion für das Projekt LUNA (Luftrettung in der Nacht). In Kooperation mit dem Bayerischen Innenministerium und dem Rettungszweckverband Regensburg wird untersucht unter welchen Voraussetzungen Luftrettungseinsätze in der Nacht realisierbar sind und welchen medizinischen Nutzen diese bringen. Mit Sponsoring-Unterstützung der BMW AG wird das LRZ Regensburg in naher Zukunft mit Restlichtverstärkersystemen (NVG, BIF) im Pilotprojekt arbeiten..."

D.h. "Christoph Regensburg" fliegt nach wie vor 24 Stunden am Tag, nicht wie Eingangs erwähnt. Aber, auch hier gab es letztes Jahr einen Unfall, als die Maschine eine Baumgruppe streifte.

Soweit Grüße aus Berlin

Daniel

P.S. Als Heliseite aus Berlin, habe ich ein Kondulenzbuch für die Opfer des Absturzes vom 24.11.02 bei Pritzwalk eingerichtet.
--> www.helifotos.de

 

[dhbujack]

Kurzer Nachtrag zum DRF-Zitat

Wer das Zitat über "Christoph Regensburg" selbst lesen möchte, findet es hier:

---> DRF Homepage zum LRZ Regensburg

Ach ja, natürlich hat die 412 zwar IFR, aber am Segelflugplatz ist die benötigte Technik nicht vorhanden.

Und, der "ITH Berlin" bei Nacht am Virchow-Klinikum:

 

[GunKorsky]

An dhbujack:
Toller Beitrag mit hochinteressanten Infos!

Es tut sich also doch etwas! Erstaunlich, wie hier im Forum die Machbarkeit von nächtlichen Primäreinsatze mit BiV-Unterstützung angezweifelt wird.

 

[LimaIndia]

Ich habe nun diesen Thread auch mitverfolgt und habe immer wieder gelesen, dass sich die Rega das und jenes leisten kann. Das ist nur möglich, weil sie ein Gönnersystem betreibt. Ich selber bin auch Rega-Gönner und bezahle pro Jahr 30 SFr. Zur Zeit gibt es in der Schweiz ca. 1 Mio Rega-Gönner. Ist ein super System. Angenommen du hast einen Unfall und die Rega muss dich holen kommen, bezahlst du für den Transport nichts. Das ist eigentlich die Lebens-rettende Kraft der Rega. Auf dem nachfolgenden Link findet ihr mehr zu dem Thema:

http://www.rega.ch/deutsch/goenner/index.html

 

[Flugi]

Original geschrieben von GunKorsky

Erstaunlich, wie hier im Forum die Machbarkeit von nächtlichen Primäreinsatze mit BiV-Unterstützung angezweifelt wird.

...was soll den der Spruch?
Ich glaube Keiner zweifelt hier die Machbarkeit dieser Einsätze an?
Mit viel Geld ist heute alles machbar, nur steht die Frage: Wer soll es bezahlen? Ist es überhaupt notwendig teure Nachtflugtechnik vorzuhalten? Welche Risiken stecken hinter diesen Einsätzen? Und kommt mir bitte nicht mit dem Argument: Was kostet ein Menschenleben! Das haben unsere Krankenkassen schon lange ausgerechnet, so makaber es auch klingen mag.
Eine Finanzierung wie bei der REGA, dagegen habe ich nix einzuwenden.

 

[dhbujack]

DRF ist auch Privatfinanziert

Hallo, :FHD

falls Ihr es nicht wißt, auch die DRF finanziert sich über Ihre Mitglieder und durch Spenden zum großen Teil selbst. DRF steht für Deutsche Rettungsflugwacht e.V., auch unterstützt von der Björn Steiger Stiftung e.V.

Auch der ADAC und die IFA Flugambulanz in Leipzig und Nürnberg bekommen einen Großteil durch ihre Mitglieder zurück. Was die Krankenkassen zahlen deckt nur einen Teil der Kosten der Luftrettung und trotzdem ist ein Transport mit RTH oder wenn notwendig, mit dem ITH kostenfrei für den Patienten.

Grüße aus Berlin

Daniel
--> www.helifotos.de