Mistel, Eisenhammer

Diskutiere Mistel, Eisenhammer im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; angeregt durch das tolle Mistel-Gespann Fw 56 / DFS 230 im Rollout ist mir in den Sinn gekommen, ob es diese Entwicklungen nur in der Luftwaffe...

Moderatoren: mcnoch
  1. Hotte

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    angeregt durch das tolle Mistel-Gespann Fw 56 / DFS 230 im Rollout ist mir in den Sinn gekommen, ob es diese Entwicklungen nur in der Luftwaffe gab. Zumindest die Regia Aeronautica hat sich auch mit diesen Fluggeräten befaßt.
    Sie unten: MC 202 und ?
    Weiß da einer der Experten mehr.
    Hatten die Engländer, Amis oder die Japs auch solche Ideen?
    Hat jemand ausser der Luftwaffe welche eingesetzt?
     

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  3. #2 Bleiente, 22.05.2005
    Bleiente

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    @Hotte
    Die Frage ist wie man "Mistel" definiert.
    Wenn es um Kombinationen geht die aus einem "Flugzeugähnlichen/Flugzeugabkömmling unbemannten Waffensystem" und einen starrmontierten Führungsflugzeug geht, welche gemeinsam starten ? Ja, nur die Deutschen hatten soetwas im Einsatz.
    Obwohl die Idee an sich eine gewisse Faszination auf wohl alle Nationen ausübte und Projekte und Ideen gebar.

    Aber wenn es um gemeinsam startenden "Huckpack-Kombinationen" geht gab es dieseauch wohanders, siehe die Short-Flugboot-Kombination oder die legendären Zweno der Sowjets. Und dan die ganze Gesichte mit den Bord-Jägern.
     
  4. #3 Deichwart, 18.03.2007
    Deichwart

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    Frage zum Mistel-Gespann

    Moin!

    Ich flieg ja gerne den Flugsimulator IL-2. Darin gibt es die Möglichkeit, ein Fw190 - JU88-Mistel-Gespann (ich nenne sie mal kurz "die Mistel") zu fliegen. Die Spieleentwickler sagten selber, das es mit der derzeitigen Engine nicht möglich ist, ein solches Objekt korrekt darzustellen.

    Nun hab ich mir ein paar Gedanken gemacht und frage mich, wie damals die Umsetzung realisiert wurde. Man stößt doch dabei auf mehrere Probleme - technisch und aerodynamisch. Angeblich ist die Mistel das erste Fly-By-Wire-System gewesen - ok, kann ich mir vorstellen.

    Wie war es aber aerodynamisch? Wie wurde es umgesetzt, das die Fw immer in die gleiche Richtung wolle, wie die Ju88? Allein beim Steigflug musste doch vermieden werden, das die 190 mehr steigen möchte als die 88, um unötige Belastungen in der Struktur zu vermeiden. Ebenso bei Eingaben in Quer- und Seitenruder.

    Kennt sich jemand damit aus?
     
  5. #4 quarter, 19.03.2007
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    Im Bezug zur Ju 88 FW 190 Konstellation wurde dies über einen "Rechner" umgesetzt der die Steuerbewegungen der beiden Flugzeuge umsetzte und "synchronisierte".
    Im Cockpit der FW 190 gab es draüber hinaus unter dem eigentlichen Instrumentenbrett eine weiteres mit den wichtigsten Triebwerksdaten der Mistelkomponente.
    Sehr gute Informationen über dieses Thema findest Du u.a. in dem wirklich hervorragenden Buch von Robert Forsyth.
     
  6. #5 Deichwart, 19.03.2007
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    Deichwart Testpilot

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  7. #6 El Ringo, 20.03.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

    Moin,

    der offizielle Tarnname der Geschichte war Beethoven, in der Truppe waren auch die Bezeichnungen "Vater und Sohn", "Mistel" und Huckepack geläufig. Die Me 109 kam ebenso wie die Fw190 zum Einsatz. Der Anflug wurde mit den Motoren der Ju durchgeführt, dann die Fuhre über ein Leitvisier auf Zielkurs gebracht und der Jäger durch Sprengladungen an den Tragholmen abgesprengt (hat auch nicht immer geklappt).

    Recht informativ hierzu der Band 90 der Fliegergeschichten, Sonderunternehmen Mistel, diese Heftchen sollte man nicht vorschnell in die "Landser"-Ecke abschieben, die meisten sind um einiges besser. Gibt es z.B. hier
    http://www.comicberlin.de/Romanheft...iegergeschichten/body_fliegergeschichten.html

    Von Airfix gab es auch mal einen Bausatz Dornier Do 217 E und Me 328 als "Mistel": www.loutan.net/.../DO217Emistel.miniature.jpg, ernsthafte Unterlagen dazu habe ich aber noch nie gesehen.

    Auch ganz interessant: http://forums-de.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/388104122/m/548102522

    Soweit ich weiß, wurde ein modifiziertes Fw190-Kommandogerät für die Ju genutzt, um die Motorleistung / Luftschraubenverstellung zu korrigieren. Ansonsten gab es Schalter für Servomotoren:

    http://thermikus.wordpress.com/2006/10/29/unternehmen-mistel-huckepack-zum-angriff/

    Die Ju's waren gnadenlos ausgeschlachtet und hatten nicht mal mehr Bremsen...

    Heißes Thema!

    LG El
     
  8. #7 Briseradius, 20.03.2007
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    Sofern ich weiss war das ne massnahme um gewicht zu sparen, mal ehrlich, wozu hätte die bomben-Ju denn noch bremsen gebraucht??

    Alles unnötige wurde an dem unteren flugzeug entfernt
     
  9. #8 ArthurDent, 20.03.2007
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    Die Ju hatte sehrwohl noch ihre Bremsen. Sie war "fliegerisch" komplett, da sie ja von der Umbauwerft mit einem normalen Cockpit zum Einsatzverband geflogen wurde. Erst unmittelbar vor dem scharfen Einsatz wurde das normale Cockpit gegen den Kampfkopf getauscht. Allerdings wurde alles nicht unbedingt notwendige entfernt.

    Beim Anflug liefen alle drei Motoren. Soweit möglich wurde die obere Komponente aus Tanks der Ju versorgt. Dies ging aber nur bei gleicher Motorenaustattung problemlos, da dann alle Motoren die gleiche Spritqualität benötigen. sonst mußten die Tanks entsprechend aufgeteilt werden, was meist zu Lasten der Reichweite ging.

    Es gab allerdings Überlegungen, das Fahrwerk der Ju absprengbar zu machen, bzw. auf einem abwerfbaren Startwagen zu starten. dies ist aber wegen des Aufwandes unterblieben.

    Gruß
    ArthurDent
     
  10. #9 Eugenia, 20.03.2007
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    Hier noch ein Cockpitfoto eines Mistelgespanns (FW190).
    Man beachte das Gedränge...
     

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  11. #10 Deichwart, 24.03.2007
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    Danke für eure informativen und interessanten Antworten!

    Das Buch (s.o.) hab ich bestellt - bin schon gespannt drauf (Lieferzeit ~3 Wochen :( ).

    Eigentlich wäre so ein Mistel-Gespann doch mal DIE Herausforderung für Flugmodell-Bauer!
     
  12. #11 quarter, 24.03.2007
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    Wieviel gebaute möchtest Du denn sehen? :D
     
  13. #12 Deichwart, 24.03.2007
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    Flugmodell! :D

    Damit meinte ich, das die wirklich fliegen und sich in der Luft gewollt trennen und getrennt weiterfliegen. Über eine etwaige Landung der Ju88 statt der Explosion können wir reden.
     
  14. #13 Deichwart, 03.05.2007
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    Nun muss ich mal diesen alten Thread wieder ausgraben. Das oben erwähnte Buch hab ich - danke für den Tipp (wobei ich die technischen Einzelheiten darin noch nicht gefunden hab :?! )

    In dem Buch ist auch noch eine Mistel abgebildet, die nach dem Krieg in Farnborough ausgestellt wurde. Was ist aus dem Gespann geworden?

    Geht man auf http://www.preservedaxisaircraft.com -> German Aircraft -> Focke Wulf -> 190 findet man die Fw 190A-8/R6 (WerkNr 733682 des IV./KG200, ausgestellt im IWM, London). Als kleine Erläuterung gibt es da folgenden Text: "This aircraft was the top component in a Mistel S-3B (Ju 88H-1)" Sind das quasi die Reste des Gespanns? Was passierte mit der Ju 88H-1?
     
  15. #14 Wolfgang Henrich, 03.05.2007
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    Die wird wohl bedauerlicherweise verschrottet worden sein
     
  16. #15 Junkers-Peter, 04.05.2007
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    Hallo Deichwart,

    wenn Du an technischen Informationen über die Mistel interessiert bist, dann hättest Du Dir den Kauf den Forsyth-Buches sparen können. Die spärlichen technischen Informationen stammen aus dem Buch von Arno Rose, zum Teil noch falsch wiedergegeben. Ist halt so ein typisches anglo-amerikanisches Produkt. Mehr Schein als sein, aber dafür viele schöne bunte gemalte Bildchen. Wers mag...

    Zu Deiner Frage der Steuerung der Mistel:
    Die Ju 88 wurde mit einer sogenannten Dreiachsen-Steuerung (heute: Autopilot) ausgerüstet. Die Stellungen der Ruder des Führungsflugzeuges wurden mittels Potentiometer abgegriffen und über eine Elektronik auf die Rudermaschinen (Servos) der entsprechenden Ruder der Ju 88 aufgeschaltet. Die Ruder der beiden Flugzeuge bewegten sich also synchron. Übertragung der Information folglich nicht mechanisch, sondern elektrisch. (Neudeutsch: fly-by-wire)

    Zur Steuerung nach dem Absprengen gab es mehrere Verfahren. Einmal mittels Fernlenkung mit dem Funklenksendegerät FuG 206 und dem Funklenkempfangsgerät FuG 230 h. Aufschaltung der Fernlenksignale nach Integration auf das Kursfunkmischgerät des Autopiloten der Ju 88.
    Andere Variante: Aufschaltung der Revi-Signale (Kreisel) des Führungsflugzeuges auf den Autopiloten der Ju 88 vor dem Absprengen. Die Ju 88 stürzte, vom Autopiloten gesteuert, ins Ziel.

    Dies nur in Kürze. Das alles im Detail zu erklären, würde Seiten füllen. Alles in allem steckte schon eine Menge Hochtechnologie im Mistelgespann.

    Übrigens: Ju 88 H-1 als Mistel-Unterteil gab es nicht.

    Gruß
    Peter
     
  17. #16 Deichwart, 04.05.2007
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.2007
    Deichwart

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    Vielen Dank für die Antwort!

    Die Bezeichung Ju88 H-1 hab ich von der oben verlinkten Webseite genommen.

    Das Buch von Arno Rose werde ich mir mal bestellen. Kennst du noch weitere Quellen, die sich mit der Technik beschäftigen? Es darf dabei durchaus gerne bis zu Schaltplänen etc gehen.
     
  18. #17 Tobias G, 20.05.2007
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    Hallo,

    Waffen-Arsenal, Sonderband S-27, Hans-Peter Dabrowski, "MISTEL - Die Huckepack-Flugzeuge der Luftwaffe bis 1945", 52 Seiten

    Darin sind interessante Informationen zu Einsatz und Geschichte der Mistelgespanne enthalten!

    Gruß
    Tobias
     
  19. #18 Korrell, 25.05.2007
    Korrell

    Korrell Flugschüler

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    Mistel

    Hallo,
    wenn Ihr mal auf meine homepage schaut
    http://luftfahrt-dokumente.netfirms.com
    dann könnt Ihr den Nachdruck von einem Flughandbuch (Bedienungsvorschrift-Fl.) für die Mistel 2 (Ju 88-A4 und Bf 109 F) bestellen.
    Die Unterlage hat auch Herr Forsyth für sein Buch benutzt.
    Freundliche Grüße
    Korrell
     
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    Hallo

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  21. #19 Deichwart, 25.05.2007
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    Vielen Dank an alle! Es sind alles sehr gute Tipps. zZt lese ich das Buch von Arno Rose "Mistel" - sehr gut und interessant geschrieben, kann ich nur weiterempfehlen. Weiterhin liegt das Buch von R. Forsyth noch hier, wo ich immer wieder gerne reinschaue. Vorteil von dem Buch sind auf jeden Fall die zahlreichen Bilder und Zeichnungen.

    Allerdings wird in keinen Unterlagen die genaue Technik beschrieben (oder hab ich es bisher nur nicht gefunden? :?! ), zB: Schaltung für die Umsetzung der Potiestellung zu den Servos, Kreiselanlagen, Detail-Zeichnungen/Bilder der Servos. Und, wie anfangs erwähnt, die aerodynamische Angleichung der beiden Flieger (wie sah der "Rechner" aus?)
     
  22. #20 Tobias G, 28.05.2007
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    das war die "Mistel 1"!

    1 = Bf 109

    2 = Fw 190

    Gruß
    Tobias
     
Moderatoren: mcnoch
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