NVA-Fluggerät in den 90ern

Diskutiere NVA-Fluggerät in den 90ern im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Die DDR war kein ICAO Mitglied, da man die ca. 200.000$ Jahres-Beitrag sparen wollte. Erst 1989 oder 1990 bemühte man sich noch schnell um einen...
grinch

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Gab es nicht? :FFEEK: Musste nicht auch die DDR SAR-Kapazitäten nach den Regeln der ICAO bereithalten? Oder hatte der Ostblock das Abkommen nicht unterschrieben?
Die DDR war kein ICAO Mitglied, da man die ca. 200.000$ Jahres-Beitrag sparen wollte. Erst 1989 oder 1990 bemühte man sich noch schnell um einen Beitritt. Und die DDR brauchte auch keine speziellen SAR Einheiten, da ohnehin die ganze NVA in ununterbrochener Einsatzbereitschaft stand. Es wäre also möglich gewesen jederzeit innerhalb von wenigen Minuten Schnellboote oder Hubschrauber oder Fahrzeuge oder oder oder in größerer Anzahl zu aktivieren. Eine An-26 zusätzlich ist korrekt. Im JG-9 und später im MHG und dem THG standen auch zusätzliche Hubschrauber in Sofortbereitschaft. In den KHGs war die schnellste Bereitschaftstufe x+15. Also immer noch genau so schnell wie heutige SAR Einheiten.
Unterm Strich war die DDR damit mindestens genau so gut aufgestellt wie die BRD. Wahrscheinlich sogar besser, zumindest was die Anzahl der möglichen Mittel an einem Sonntag-Nachmittag anging. :TD: In der Ostsee sind von NVA Soldaten eine ganze Reihe von SAR Einsätzen gefahren worden. Bei diesen Einsätzen kamen leider auch ostdeutsche Soldaten ums Leben.
 
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Flugi

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SM-1 zur Seenotrettung - wie denn dass? Der hatte doch nicht mal eine Winde. Vielleicht kann das hier mal ein Fachkundiger erläutern.
Reinhard hat schon alles gesagt.
Selbst eine SM-1 reicht schon zum schnellen Auffinden und heranleiten von anderen Kräften. Man sollte den Begriff "Seenotrettung", vor allem aus der Luft, nicht zu eng setzen, vor allem nicht in den 60er Jahren. ;)
Aufnahme aus dem Bettenmuseum in Peenemünde.
 
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HorizontalRain

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Ab ca. 1986(?) hatten wir im JG-3 auch eine MiG-21UM als sogenannte "SAR-U" zu besetzen. Dabei ging es wohl mehr darum eine mögliche Absturzstelle schnell zu finden und zu markieren, damit dafür geeignete Rettungskräfte gezielt herangeführt werden können. Der Start hatte max. 60 min nach Alarmierung zu erfolgen, was der B-II entsprach. An Einsätze kann ich mich aber nicht erinnern.

HR
 
grinch

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Die SM-1 hatten keine Winde, korrekt. Man arbeitete damals über See mit Strickleiter ;) Not-Schwimmer gabs natürlich auch nicht. Kälteschutzanzug Fehlanzeige. Andere Zeiten eben. Es hat auch nicht lange gedauert, dann standen mehr Mi-4 zur Verfügung. Für die Mi-4 gab es neben Winde auch Rettungsnetz und Korb um Schiffbrüchige zu retten.
 
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Such- und Rettungsdienst über See der LSK der NVA

Für diese Aufgabe stand im JG-9 ständig ein Hubschrauber in der Bereischaftsstufe 2, bei Notlagen und beim DHS-Start in Bereitschaftsstufe 1.
Diese Besatzungen hatten eine zusätzliche Ausbildung absolviert (Flüge über See, Suchen über See, Aufnehmen von Personen mit der Winde aus dem Wasser).
Zur funktechnischen Suche wurde der ARK-U2 genutzt, damit waren auch MiG-21-Schulmaschinen ausgerüstet, um das Suchen und Auffinden zu unterstützen und den Rettungshubschrauber an den zu Bergenden heranzuleiten. Das Suchen wurde unterstützt durch Il-14, später An-26, die aus der Bereitschaft der TFS-24 zugeführt wurden.
Im Rahmen von Übungen war es auch üblich, diese Mittel im JG-9 vorzuhalten und einen zweiten Hubschrauber zu kommandieren.
Über den Such- und Rettungsdienst des MHG-18 über See kann ich keine Angaben machen.
Die KHG's der LaSK hatten diese Aufgabe nicht im Einsatzspektrum.
Ich habe mehrjährige Erfahrungen als Besatzungskommandeur einer Mi-8 im Such- und Rettungsdienst der LSK der NVA über See und im SAR-Dienst der Luftwaffe der Bundeswehr. Näheres bei Interesse als PN, würde sonst diesen Rahmen sprengen.
 

Reinhard

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Ich muß hier mal was klarstellen:
Der "Ural375D" hatte eine Seilwinde. Damit war er wohl vorbestimmt für SAR-Einsätze. Aber konnte er fliegen ???

@HorizontalRain,
mir ist das auch so ungefähr in Erinnerung, ungefähr ab 1986 gab es den Begriff "SAR" in der NVA. Ein paar Politoffiziere hatten damit ein Problem, aber, weil von "oben" angeordnt, verstummten die sehr schnell.
 

ColdWar

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SM-1 an Küste suggeriert doch Einsatz über See. Suchen schön und gut, Rettung wäre sicher besser, weil, wie wir ja alle wissen, die Zeit für einen Piloten im kalten Wasser der Ostsee nicht ewig zur Verfügung stand. Ich bezweifle einfach die Tauglichkeit der SM-1 für Rettungsmaßnahmen über See! (war die NVA doof? Nee!) Zu berücksichtigen wäre auch: 1 Pilot, 1 Retter u. 1 zu Rettender, also drei Mann u. mit denen dann eine Standschwebe vielleicht auch noch bei schönstem Wetter aber leider widrigen Windverhältnissen. Glaube nicht, dass das geklappt hätte. Ganz nebenbei, ein Hubschrauber, der schon (ohne optimale Verhältnisse) Schwierigkeiten hat, auf einem Sportplatz zu landen/starten, da wird das wohl über See erst recht schwierig werden.

Darf ich mal die Vermutung äußern, dass die sich mehr mit der Überwachung der Küstenregion (Fluchtversuche) beschäftigt haben?

Eigentlich (Kopenhagen) wird doch mehr von Mi-4 im Zusammenhang mit See geschrieben, richtig?
 

Reinhard

Guest
Wir waren in den 60-er Jahren nunmal die "armen Brüder und Schwestern aus der Zone".Wir hatten nichts anderes.
Im Westen sah es zu der Zeit bezüglich Hubschrauber-Rettung aber auch nicht viel besser aus.

Darf ich mal die Vermutung äußern, dass die sich mehr mit der Überwachung der Küstenregion (Fluchtversuche) beschäftigt haben?
Die Vermutung darfst Du als Spezialist für den "Cold War" natürlich äußern,aber wozu ???
Verstehst Du was vom "Kalten Krieg" ???
 
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ColdWar

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Reinhard du warst nicht die DDR und darum geht es hier auch nicht. Es gibt keinen Grund schon wieder mal persönlich zu werden. Die Tauglichkeit der SM-1 für derartige Aufgaben wird hier in Frage gestellt und nach sachdienlichen Hinweisen zu dieser Thematik gesucht. Nicht mehr.
 
dl9ght

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1976/77 hab ich im FTB-9 gedient...
Der Hubschrauber stand doch fast nur auf der DHS-Platte rum.
Für Kontrollflüge war er wohl nicht bestimmt.
Gruß
Hal
 
grinch

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Die Tauglichkeit der SM-1 für derartige Aufgaben wird hier in Frage gestellt und nach sachdienlichen Hinweisen zu dieser Thematik gesucht. Nicht mehr
ColdWar, in jedem Fall war die SM-1 nach heutigen Maßstäben für offshore Rettung ungeeignet. Nur wie Reinhard schon gesagt hat, sah es anfänglich im Westen auch nicht besser aus. Von welchen Jahren reden wir denn? Von Anfangsjahren! Die Bristol "Sycamore" war in einigen Parametern der SM-1 noch unterlegen. Von den Saunders-Roe "Skeeter" muss hier überhaupt niemand anfangen. Die waren ein völliger Flop, sprich Steuergeldverschwendung.

Also was solls? Deine Spekulation zur Überwachung der Grenzen halte ich für völlig abwegig. Peenemünde nahe der polnischen Grenze als Stationierungsort wäre dafür super geeignet. :TD:
Die SM-1 hätte ja mehr als ne Stunde von dort gebraucht um die Westgrenze zu erreichen.
 

ColdWar

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1976/77 hab ich im FTB-9 gedient...
Der Hubschrauber stand doch fast nur auf der DHS-Platte rum.
Für Kontrollflüge war er wohl nicht bestimmt.
Gruß
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Ein SM-1 wohl nicht.

Grinch:
"...Also was solls? Deine Spekulation zur Überwachung der Grenzen halte ich für völlig abwegig. Peenemünde nahe der polnischen Grenze als Stationierungsort wäre dafür super geeignet. Die SM-1 hätte ja mehr als ne Stunde von dort gebraucht um die Westgrenze zu erreichen."

Grinch, da liegst du sicher richtig! Natürlich gab es auch noch die Nordgrenze, sehe ein, dass dieser Weg aber zu weit war.


Vergleich mit Bundeswehr im Fall SM-1 nicht nötig. Danach hatte ich nicht gefragt. Nun weiß ich leider immer noch nicht, warum die SM-1 in Peenemünde stand.
Ich zitiere mal Herrn Kopenhagen:
"im JG Heinrich Rau stand bei Flügen über See ständig ein SM-1 für Rettungsaufgaben zur Verfügung. Die zweiköpfige Besatzung.....trug Schwimmwesten."
Wie sollte das (die Rettung) nur funktionieren?

Ganz nebenbei hat sich mir auch nie erschlossen, warum nicht seit den ersten Jahren gleich die VM den Rettungshubschrauber stellte.
 
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Reinhard

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@ColdWar,
SAR heißt doch nicht,daß ein Hubschrauber,wo SAR draufsteht,und irgendwelche gelben oder orangen Streifen aufgemalt sind,gleich ein komplexes SAR-System ist !
 

Rhönlerche

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Sooo abwegig ist das Thema Grenzüberwachung in Peenemünde nun auch nicht. Immerhin lag auf der Greifswalder Oie, einer Insel vor Peenemünde, neben einer Radareinheit der LSK auch die Grenzbrigade Küste. Tausende DDR-Bürger haben versucht, über die Ostsee abzuhauen. Weil die Lübecker Bucht so streng überwacht war, waren das viele auch sehr viel weiter östlich.

Bekannt ist, dass Flüchtlinge dabei gegen ihren Willen von diversen DDR-Behörden "gerettet" wurden (...nach Bautzen), selbst in internationalen Gewässern. Also ein Riesengebiet zum Überwachen für den Wächter...

Zufällig :FFTeufel:liegen die Luftschießzonen auch wie Riegel vor den fluchtgefährdetesten Küstenabschnitten (insbesondere Darß/Prerow wg. Nähe zu DK)

Dass hier auch mal Grenzüberwachungsflüge stattfanden, ist also sehr wahrscheinlich. Kategorisch von der Hand zu weisen ist es sicher nicht.

OT: Ausstellung zum Thema Ostseefluchten:
http://www.kriesen.de/index.php?id=1126
 
grinch

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Sooo abwegig ist das Thema Grenzüberwachung in Peenemünde nun auch nicht. Immerhin lag auf der Greifswalder Oie, einer Insel vor Peenemünde, neben einer Radareinheit der LSK auch die Grenzbrigade Küste. Tausende DDR-Bürger haben versucht, über die Ostsee abzuhauen. Weil die Lübecker Bucht so streng überwacht war, waren das viele auch sehr viel weiter östlich.
Auf dem Teppich bleiben, die Oie und Ruden waren Ausklarierungspunkte. d.h. auslaufende Fischer oder Sportboote mit entsprechender Genehmigung, hatten dort anzulaufen. So ne Art Grenzkontrolle.

Die Grenzüberwachung lief über Vorpostenboote und Uferbestreifung. Eine SM-1 ohne Radar, mit Single Pilot und begrenzter Reichweite hat sicher keine Rolle in der Seeüberwachung gespielt. Das hätten Flugzeuge besser vermocht.

Zufällig liegen die Luftschießzonen auch wie Riegel vor den fluchtgefährdetesten Küstenabschnitten (insbesondere Darß/Prerow wg. Nähe zu DK)
Rhöni, so'n Quark, musst du alles mit bösen Fluchtgeschichten hinterfragen? Wo hätte denn die DDR ihre Luftschiesszonen einrichten sollen? Bekanntlich ist die gesamte Küste Urlaubsgebiet. Im weiteren hat man vorrangig dort geballert, wo schon vor 1945 geballert wurde und der Russe hatte auch noch ne Menge Gebiete an der Küste in Gebrauch.

Ganz nebenbei hat sich mir auch nie erschlossen, warum nicht seit den ersten Jahren gleich die VM den Rettungshubschrauber stellte.
Hintergrund ist ein langer Streit, der nicht nur in der DDR stattfand, sondern in der halben Welt. Gehört alles was fliegt zur Luftwaffe oder dürfen die anderen auch was abhaben ;)

Gerettet werden sollte durch Finden und Heranleiten von Booten, oder Strickleiter und den Abwurf von Schlauchbooten. Dass das ziemlich unpraktikabel war leuchtet ein. Sind ja auch so einige Piloten ertrunken.
 

MIGMISU

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Zur Ergänzung einige Daten aus den Chroniken:
16.05.1961 Auf Grundlage der AO 21/61 des Stv. für LSK wird eine SM-1 in Peenemünde stationiert.
11.05.1965 Gemäß AO 102/64 Chef LSK/LV wird die SM-1 gegen eine Mi-4 für die Seenotrettung ausgetauscht.

Die Hubschrauberkette der VM wurde erst 1962 aufgestellt. Mit der Struktur und dem Technikbestand der Anfangsjahre hätte diese Einheit die ständige Aufgabe in Peenemünde nicht sicherstellen können. Im ABJ 1977/78 wurde dann im MHG-18 die sogenannte Grenz-Kette mit Mi-8T gebildet. Ihre Aufgabe bestand in der Unterstützung der Grenzbrigade Küste.
 
Hirsch

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Aus heutiger Sicht, mit der Erfahrung und dem Großwerden mit "richtiger" Technik kann man natürlich losgehen und den Sinn einer SM-1 überhaupt in Frage stellen. Vergesst aber mal nicht (@coldwar), dass vor 35+ Jahren die Welt anders aussah, in jeder Hinsicht.
Eine SM-1 war eine Errungenschaft, ebenso wie äquivalente Technik auf der anderen Seite der Welt. Über Kosten für die DDR bzw. NVA zu jenen Zeiten brauchen wir erst mal gar nicht zu sprechen, auch wenn die Anschaffung von Hubschraubern und Flugzeugen in aller erster Linie der militärischen Sicherung der DDR diente.
Zu dieser Sicherung gehörte eben auch die Sicherung der eigenen Kräfte, so also der Flieger im Ostseeraum. Immerhin ist eine Gefahr eine Jagdfliegerabsturzes zu keinen Zeiten von der Hand zu weisen, insbesondere zu straff angespannten Flugzeiten und bei schwierigen Wetterbedingungen. So kam halt auch ein Hubschrauber nach Peenemünde, das JG-9 dort war doch auch ständig im Einsatz.
Warum nicht die VM die "Herrschaft" über die wassernahen Einsätze übernahm, wissen wohl nur die damals Verantwortlichen selber. Aber vermutlich war man der Ansicht, dass für die Luftrettung wohl die LSL/LV die bessere und zuständigere Wahl waren. Zumal die Schaffung einer eigenständigen Hubschrauberkette bei der VM zeitlich etwas nach dem Beginn der Stationierung einer SM-1 durch das HG-34 lag und damit die VM gar nicht von Beginn Peenemünde hs-technisch hätte sicherstellen können.
Überdies denke ich, dass jegliche noch so kleine Hilfe im Notfall besser ist als keine Hilfe, auch wenn sie sich rückblickend wohl manches Mal als eher moralischer Beistand erweisen könnte. Auch ist am Ende gar nicht gesagt, wie man wohl hätte helfen können. Auch eine Mi-1 kann irgend etwas an Überlebenshilfsmitteln transportieren. Ein Schlauchboot runterschmeißen, auch die Strickleiter hätte eine Hilfe bedeutet. Einen Froschmann kann man transportieren. Freilich ist die heute "richtige" Hilfe um Größenordnungen effektiver, aber man darf eben nicht alles mit dem heutigen Maßstab der vorgeblich schnellen Entwicklung im Westen messen (und nicht weniges davon ist geldgetrieben) und rückwirkend zum verpflichtenden Niveau erheben.
Nicht vergessen sollte man allerdings auch, dass sämtliche theoretische Spekuliererei niemals an einen Ernstfall herankommt; im Notfall, wenn einer der eigenen Fliegerkameraden oder jemand anderes da draußen ums Überleben kämpft, wäre jeder von uns Piloten selbstlos aufgesprungen, sofern nicht handfeste militärische und politische Argumente dagegen sprachen - egal, wie einen mancher Wasserkopf oder das "Zeitzerreiben" bei der NVA auch anstank. Darauf könnt Ihr Gift nehmen! Und diejenigen, die schon selber in ähnlichen Situationen steckten, werden das bedingungslos unterschreiben, an dieser Stelle voran wahrscheinlich @rv1012reini, der mit reichlichen 2 Dutzend Jahren in der Mi-x auch so manches Mal fliegerisches Elend gesehen haben dürfte (abgesehen von meinem eigenen, als ich links neben ihm eine Prüfung fliegen musste :red:). Trotz des Herumhängens und des oftmals konkreten Nicht-Gebraucht-Werdens beim Warten auf den Unglücksfall war man sich der Verantwortung bewusst. In dieser Hinsicht unterschied es sich nicht vom sonstigen militärischen Leben ("Die Hälfte seines Lebens wartet der Soldat vergebens."), andererseits wusste man auch, dass von Beginn an jede Minute entscheidend war - anders als bei einem möglichen Kriegsfall, der für uns NVA-Piloten trotz aller Übung persönlich ziemlich unbegreifbar bis unvorstellbar war, aber mit Sicherheit vom ersten Alarm bis zum ersten Einsatz eine Zeit in Stundenbereichen verschafft hätte.
Tja, und zu guter Letzt: wer einen Bericht aus den 50/60ern auftreiben kann über die Rettung einer See-Besatzung mit dem Hubschrauber, wird auch im Westen keine technisch andere Schilderung finden. Strickleiter und Handarbeit.
 
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Die SM-1 ist schon ein interessantes Thema.
Bei meinen Nachforschungen zu dem Thema bin ich auf einige Fotos gestoßen, die mich auch mal etwas überlegen lassen. Ich weiß nicht ob Rüstsätze für Krankentransporte auch in der DDR eingesetzt wurden, aber wie Fotos belegen wurde das in anderen Ländern wohl praktiziert.
Bei den Bildern handelt es sich um Mil Mi-1M.
Laut "Die andere deutsche Luftwaffe" (Wilfried Kopenhagen) waren von den 22 PZL SM-1 (MiL Mi-1) , 4 Stück Mil Mi-1M mit an jeder Seite eine Gondel für einen Verwundeten anhängbar, welche durch eine Luke vom Sanitäter aus dem Hubschrauber betreut werden konnten

Beispiele: Ungarn (Bild 1) ; Ungarn (Bild 2) ; Tschecheslowakei (Bild 1) ; Tschecheslowakei (Bild 2) ; Finnland

Schlußfolgerung: Für mich dann dich schon eine, für damalige Zeiten, recht aktive SAR Rolle.
 
grinch

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MIGMISU liegt wie immer richtig. Hinzuzufügen wäre lediglich, dass es der VM Kette in den ersten Jahren praktisch an allem mangelte und es Riesenprobleme gab die 2-4 Hubschrauber überhaupt in die Luft zu bringen. Diese Mängel führten dann auch dazu, dass man erst 1963 so ganz langsam in die Gänge kam. Da stand die SM-1 bereits in Peenemünde.

Als Ergänzung, bereits ab 1960 gab es Hubschrauber in Parow, nur gehörten diese 2 Mi-4 bis 1962 zur LSK/LV. Die Besatzungen bestanden aus frisch ausgebildeten Piloten, direkt von der Fliegerschule. Ihr Erfahrungsgrad war sehr gering.

flightman, schöne Bilder!
 

ColdWar

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rv1012reini, Reinhard, grinch, Flugi, Horizontal Rain, MIGMISU, Hirsch, flightman:
Danke für Eure Ausführungen zum Thema SM-1. Ich will dann an dieser Stelle auch nicht weiter nachhaken, denn das eigentliche Thema heißt ja hier "NVA-Fluggerät in den 90ern" und da ist der SM-1 doch zuweit davon entfernt.
Eine kleine Frage noch hinterher an MIGMISU, deren Antwort vielleicht auch noch andere interessiert: wofür steht AO in AO21/61?
 
Thema:

NVA-Fluggerät in den 90ern

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