Probleme der "Oral History"

Diskutiere Probleme der "Oral History" im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo Kollegen, in der historischen Recherche kommt man nicht um sie herum: die Zeitzeugen. Und da ich auch schon in die Falle "Wahrheitsgehalt"...

Moderatoren: Skysurfer
  1. #1 AGO Scheer, 31.01.2018
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    Hallo Kollegen,
    in der historischen Recherche kommt man nicht um sie herum: die Zeitzeugen. Und da ich auch schon in die Falle "Wahrheitsgehalt" tappte, hier einige Überlegungen:

    Das erste grundsätzliche Problem bei der "Nutzung" dieser Quellen ist deren Glaubwürdigkeit. Damit ist keinesfalls gemeint, dass man in Interviews bewusst "die Hucke vollgelogen" bekommt. Keinesfalls!

    Das Riskante bei der Verwertung dieser Quellen ist vielmehr, dass Zeitgenossen einer historischen Epoche unbewusst (!) in Gesprächen Gehörtes als eigenes Erleben darstellen. Das ist keine Böswilligkeit, das ist ein "Streich" des Hirns begünstigt durch die Zeit des Abstands zwischen dem Ereignis und der Befragung:
    Gehörtes wird schlichtweg in das eigene Erleben integriert.

    Zweiter Risiko-Faktor: "selektives Erinnern"- das Hirn schaltet unangenehmes Erleben gern ab.

    Drittens: Je näher der Zeuge am Geschehen, desto realer die Aussicht auf verwertbare Informationen. Doch auch da muss man gegenprüfen.

    Ich gebe mal einige Beispiele:
    Zum ersten: In Oschersleben kursiert noch heute unter der älteren Bevölkerung die Geschichte, der Einflieger Kirsch hätte die Einflug-Halle durchflogen. Dafür gibt es Augenzeugen. Nur, abgesehen davon, dass er reinfliegen könnte, durchfliegen ging nicht, hinten war eine Mauer.. Nur die Endmontagehalle hatte vorn und hinten Rolltore. Da wäre es theoretisch möglich, praktisch aber aus naheliegenden (!) Gründen ebenso unmöglich, hindurch zu fliegen...
    Anderes Beispiel: Ein Ex-Lehrling wollte von seinem Arbeitsplatz zum Absturzort eines Einfliegers gelaufen sein und beschrieb sehr anschaulich die Absturzstelle.. Die lag aber lt.offizieller Schadenmeldung ca. 40 km weit ab.

    Zu Zweitens: Ein in höherer Position mit der Einrichtung der Untertage-Fertigung betrauter Zeitzeuge konnte sich nicht an die üblen und tödlichen (!) Zustände erinnern. Weder im Schacht Hadmersleben, wo KZ-Häftlinge und IMIs eingesetzt waren, noch bei der Errichtung der Anlage "Lachs" bei Kahla: O-Ton: "Das gab es bei uns nicht."

    Und nun zum letzten Punkt ein Beispiel: Es gibt sie wirklich: Die Superhirne. Die Sekretärin Frau H., angestellt beim Chef der Einfliegerei Friedrich Ritz, konnte Flugunfälle aus dem Gedächtnis aufrufen, die, verglichen mit den offiziellen Schadenmeldungen, auf den Tag genau stimmten und auch die genannten Namen tätsächlich als Beteiligte erschienen. Gleiches galt für die ehemaligen Flugzeugführer, aber deren Gedächtnis half immerhin das Flugbuch auf die Sprünge...

    Wichtig finde ich in jedem Fall die Gegenprüfung der Aussagen, soweit möglich.
    Denn die Zeugen "lügen" meiner Meinung nach nicht, sie erinnern fehlerhaft.

    Nun würde mich interessieren, welche Erfahrungen konntet ihr mit der Zuverlässigkeit sog. "Oral History" machen und ob ihr noch Ergänzungen zu den "Kategorien" habt.
     
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  3. #2 eggersdorf, 31.01.2018
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    Du möchtest ähnliche Beispiele hier zusammen tragen? Was die aufgeworfenen Kategorien betrifft. Da gäbe es etwas aber ich weiß nicht ob es hier rein gehört. Man könnte es spätere Vermischung nennen. Also reale Erlebnisse werden nach vielen Jahren in einen falschen Kontext zueinander gesetzt. Also jemand erlebt etwas aus seiner Dienstzeit was schon damals nur einem eingeschränkten Personenkreis zugänglich war. Irgendwann beschäftigt sich der Zeitzeuge damit (nennen wir es mal Thema A) und bemerkt das andere sich mit einem Thema B beschäftigen. Nun wird beides zusammen gemixt und die Geschichte neu geschrieben. Und der Zeitzeuge sagt das er es ja so erlebt habe.
     
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  4. #3 Junkers-Peter, 31.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 31.01.2018
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    Interessantes Thema. Aber für mein Interessengebiet (Junkers) hat sich die Sache insofern erledigt, als alle relevanten Zeitzeugen verstorben sind. Wenn man noch jemanden findet, ist er entweder zu alt, das Erinnerungsvermögen zu schwach oder keine Kommunikation mehr möglich. Oder er war damals zu jung (meist Lehrling), um wirklich interessante Aussagen machen zu können.

    Hier
    hatte ich mich kurz zum Thema geäußert.
     
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  5. HoHun

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    Moin!

    Vor wenigen Jahren hat eine junge forensische Psychologin, Julia Shaw, mit einem Experiment Schlagzeilen gemacht, in dem es ihr gelungen war, Leuten falsche Erinnerungen an angebliche Auseinandersetzungen mit der Polizei einzupflanzen. Ihr Fazit war, um Erinnerungen zu verfälschen genügt ein längeres Gespräch in netter Atmosphäre, in der der Befrager eine schlechte Fragetechnik verwendet.

    Sie hat über das Thema ein Buch geschrieben, "Das trügerische Gedächtnis: Wie unser Gehirn Erinnerungen fälscht". Ich kann mir vorstellen, daß man da als Befrager von Zeitzeugen auch etwas über gute Fragetechnik lernen kann.

    (Ich glaube, ich muß mir das Buch auch mal auf die Wunschliste setzen :-)

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
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  6. Hagewi

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    Oh, schwere Kost!

    Eine Problematik sind wohl auch gefestigte falsche Begrifflichkeiten: Z. B. (im zivilen Bereich) sprechen Leute bis heute immer noch von „Teerstraßen und -decken“, die sind aber tatsächlich aus Asphalt, Teer ist giftig und muss teuer entsorgt werden, wenn es noch auftritt. Im militärischen Bereich sind Brandbomben aus dem WK II häufig gleichgesetzt mit „Phosphor“ oder sogar „Napalm“ obwohl auch sehr häufig, womöglich wohl überwiegend, tatsächlich Elektron-Termit verwendet wurde.

    Da gibt es ja ganz bestimmt viele weitere Beispiele. „Rammjäger“ würde mir da als nächstes einfallen.

    Zunächst ist das vielleicht gar nicht mal so schlimm. Die Problematik wird aber da relevant, wo es um die Folgerungen aus dieser falschen Begrifflichkeit geht; wenn z. B. aus der Verwendung des Begriffs „Phosphor“ eine besondere Verwerflichkeit abgeleitet wird.
     
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  7. MiGCap

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    Ich habe von 1991 bis 1994 meine Doktorarbeit über "Die Marineflieger der Bundeswehr bis 1970" geschrieben und dafür die 30-Jahre-Sperrfrist für Dokumente von der Marineführung aufgehoben bekommen, so dass ich mit vollständigen Unterlagen aus dem BA/MA an die Zeitzeugenbefragung gehen konnte. Das hat sich als sehr vorteilhaft erwiesen. Ich erinnere mich an einen Kapitänleutnant im MFG 5, der mir aus der Anfangszeit des Geschwaders erzählte und auf der Zeitleiste, ohne es zu merken, furchtbar ins Schleudern kam. Er schwor aber Stein und Bein, dass die Abläufe genau so gewesen seien. Bis ich die Kopien der entsprechenden Befehle aus der Tasche zog und er auf das Datum gucken konnte. Daraufhin erzählte er mir dieselbe Geschichte noch einmal, allerdings ohne mit der Wimper zu zucken "angeglichen" an das just erworbene neue Wissen um die zeitliche Abfolge ... :wink2: :biggrin:
     
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  8. #7 AGO Scheer, 01.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 01.02.2018
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    @HoHun
    Ganz wichtiger Punkt: Die Fragetechnik. Da kann man auch schon viel suggerieren, was den Befragten auf fasche Fährten lenkt.
    Freut mich, dass ihr mit so guten Beispielen ergänzt! Sind schon zwei "Kategorien" hinzugekommen...

    Das Buch muss ich mir auch zulegen, obwohl: Ich habe inzwischen (wie Peter) auch kaum noch Zeitzeugen von Relevanz.
     
  9. #8 Michael aus G., 01.02.2018
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    leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
    Das würde dir nicht viel nützen. Ist die Erinnerung einmal verfälscht, kannst du den orginalen "Eintrag" nicht mehr wiederherstellen/abrufen. Das liegt wohl daran, wie unser Gehirn Daten speichert. Lange Zeit ging man davon aus, daß im Gehirn ein Bereich mit einer Erinnerung "beschrieben" wird und dann dort immer "abrufbar" ist. Es ist wohl aber so, daß die optischen/akustischen/sensitiven Signale zum Kurzeit/Arbeitsgedächtnis gehen, der im Hippocampus sitzt. Dort "kreist" es bis zu 24h in einer neuronalen Schleife und verblasst dabei, wenn sie nicht aufgefrischt wird. Von dort kann eine Art "Gedächtnisspur", ausgehend vom Balken in der Mitte des Gehirns, durch die Großhirnrinde angelegt werden, die dann die "Langzeiterinnerung" darstellt. Diese "Langzeiterinnerung" unterliegt aber Aktualisierungen mit unseren Gefühlen und dem jetzigen Wissen, sie werden so den aktuellen Bedürfnissen angepasst. Das hat Effizienzgründe, da unserer Gehirn unser größter Energieverbraucher ist. Evolutiontechnisch gesehen besteht einfach kein Bedarf an reinen "Daten(mühl)halden", sondern an ständigt aktualisierten und benutzbaren Wissen.

    Das heißt nicht, das ein Zeitzeuge "wertlos" ist, nur darf man sich nicht so auf semantische Erinnerungen(Zeitangaben, ect.) verlassen, die episodischen sind aber meist recht brauchbar, da eigene Erlebnisse scheinbar länger und intensiver gespeichert bleiben. Es hat sich wohl evolutionstechnisch als sinnvoll herausgestellt, daß unsere "Erinnerung" von außen beeinflussbar ist, bzw. einem selektiven Vergessen unterliegt. Somit ist "Zeitzeuge" nicht umsonst, der größte Feind des Historikers... :thumbup:
     
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  10. #9 eggersdorf, 01.02.2018
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    Bitte fasse die Kategorien nochmals alle zusammen.
     
  11. #10 AGO Scheer, 01.02.2018
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    Gern:
    Die drei aus #1-
    dann das von dir erwähnte "Vermischen" zweier Sachverhalte
    -und die von Hagewi beschriebene Verwendung falscher Begrifflichkeiten.

    @Michael aus G.
    Top Beitrag, Danke!
    Genau deswegen sollte man nur verwenden, was einer Überprüfung standhielt.
     
  12. Hagewi

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    Ja, die Zeitzeugenberichte haben auf jeden Fall immer den Wert, dass angezeigt wird, in welche Richtung sich Überprüfungen lohnen und möglicherweise (z. B. bei sehr außergewöhnlichen 0der auf den ersten Blick problematisch erscheinenden Aussagen) auch geboten sind. Häufig sind ja auch Belege pp. zur Bestätigung durchaus vorhanden.
     
  13. Ta152

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  14. Hagewi

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    Ein weiterer Gesichtspunkt ist sicherlich auch, wie der "Verwerter" der Zeitzeugenberichte mit diesen überhaupt umgeht.

    Wenn er eine vorgefasste Meinung oder eine Absicht hat, und der Zeitzeugenbericht passt dazu, ist naturgemäß die Neigung groß, den Bericht als glaubwürdig zu bewerten. Ebenso, wenn er keine weitergehenden eigenen objektiven Kenntnisse hat.
    Eigentlich muss man natürlich jede Zeitzeugenaussage für sich bewerten, sei es, dass man sie im Ergbnis zwar beschreibt, aber auch als nicht nachprüfbar ausweist. Das gehört dann dazu.
     
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  15. #14 eggersdorf, 02.02.2018
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    Dann hat er aber das Problem das ihm vorgeworfen werden kann das er nur einseitge Zeitzeugenberichte zulässt. Das hat dann natürlich Konsequenzen.
     
  16. #15 AGO Scheer, 02.02.2018
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    Aber nur dann, wenn es bemerkt wird und ggf. ein sachlicher Einwand auch Gehör findet.
    Ansonsten, wenn "man unter sich" bleibt, kann man eigentlich jeden Mist verbreiten.
    Nach dem Motto: Für mich klang das jedenfalls 100% glaubwürdig.
     
  17. #16 lutz_manne, 08.02.2018
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    Verifizieren mit mehreren Quellen ist immer wichtig. Und dabei sollte man die Quellen unterschiedlich gewichten.
    Grob nach Rangliste:
    #1 - Fotos und Filmaufnahmen (wenn man Fälschungen ausschliessen kann)
    #2 - geschriebenes aus der entsprechenden Epoche (Originaldokumente)
    #3 - Zeitzeugen

    Hat man nur #3, sollte man eben versuchen es mit #1 und/oder #2 zu verifizieren. Sonst hat es nur einen untergeordneten "Unterhaltungswert". Wobei man aufpassen muss, dass man nicht selbst mit seinem Gehirn "abrutscht". ;-) Und am Ende ist es ohnehin alles eine Glaubensfrage und jedes Buch kann zu einer Bibel werden.

    PS: Im übrigen haben Zeitzeugenaussagen schon skurrile Auswirkungen gezeigt. Es gibt da einen Restaurator, welcher in seiner Bf 109 G-14/AS und in denen seiner Kunden, Instrumentenbretter der Bf 109 K-4 eingebaut hat. Seine Quelle dafür waren Aussagen eines Zeitzeugen.
     
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  18. #17 AGO Scheer, 08.02.2018
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    Stimmt, wobei ich deine #2 auf 1 habe, denn Akten in Archiven, also Primärquellen sind mir die besten Grundlagen für Fakten.

    Aber ich musste bemerken, dass Max Mustermann gerade am "Unterhaltungswert" irgendwelcher unwahrer Märchen, angeblicher "Geheimnisse" und nebulöser Mythen zwanghaft klammert und man als Besserwissi mit Fakten chancenlos ist.
    Fakten? Originale Quellen? Iiiieh!

    Schon klar, dass Rüstungsbetrieben immer irgendetwas angedichtet wird und das dann von "Zeitzeugen" oder "Leuten, die einen kannten, der neben einem wohnte, der das noch genau wusste", aufgegriffen und (leider) verbreitet wird. Bedauerlicher Weise auch von Autoren.

    Dabei ist die Realität viel profaner:
    Ein Flugzeugwerk ist letztlich auch nichts anderes als eine Keksfabrik: Leute stellen aus Rohstoffen irgendein Produkt her. Fertig.
     
  19. MiGCap

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    Würde ich auch so sehen, gerade weil @lutz_manne ja das Problem der Fotos genannt hat.
     
  22. #20 AGO Scheer, 08.02.2018
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    Dann gibt es auch Fotos, die sind vom Urheber oder Zeitzeugen falsch beschriftet.
    Kann Datum, Ort oder Objekt betreffen.

    Bsp: Da gab es z.B. einen Feldwebel B, der in einer Sonderstaffel XY flog und noch lange nach dem Krieg von der schönen Fh 104 schwärmte, die er während des Krieges flog. Entsprechende Fotos gab es auch: Nur: Da schaute er fröhlich aus dem Fenster einer Ao 192 B.
     
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