Regierung will 60 Chinook-Hubschrauber kaufen

[Praetorian]

Aber wurde die Weiterentwicklung mit den neuen Rotorblättern aus technischen Gründen nicht kürzlich gestoppt ?

Die ACRB sind nicht mehr Teil von Block II, richtig, wegen bei der Erprobung aufgetretener Vibrationsprobleme und Stall-Effekten am hinteren Rotor.
Der Rest der Verbesserungen ist aber noch dabei (verstärkte Zelle, vereinfachtes Treibstoffsystem mit mehr Kapazität, überarbeitetes elektrisches System, überarbeitete Getriebe mit 10% mehr übertragbarem Drehmoment).

 

[Lämmi]

Artikel aus der aktuellen Rotorblatt 4/2022, Seite 7:

Druck auf die CH-47-Kaufentscheidung nimmt zu

Deutschland hat sich für die Beschaffung der CH47 „Chinook“ als schweren Transporthubschrauber für die Bundeswehr entschieden. Was Experten bereits voraussagten, ist nun Realität: Die in der Ausschreibung geforderte Luftbetankungsfähigkeit der „Chinook“ wird mehrere Jahre Neuentwicklungszeit kosten und es gibt dem Vernehmen nach auch keine Garantie für den Kostenrahmen und eine Zulassung. Zudem rückt der Bedarf von 60 Maschinen aufgrund der allgemeinen Kostensteigerung ab. Zuletzt sorgte die Nachricht für Verwunderung, dass am Standort Holzdorf, wo die CH47 stationiert werden soll, neue Hangars gebaut werden müssten.

Was sagt der sonstige Flurfunk?
Meinungen?

Gruß

Uwe

 

[Jeroen]

Die Chinook ist eine gute Entscheidung an sich. Als "Hobby-Photograph" hatte ich zwar lieber die CH-53K.
Fur die Zusammenarbeit mit NATO Partner hat es auch Vorteilen.
Das es das F Model in Zukunft mit passende Betankung geben wird, sehr wohl, sonst gibt es auch andere Moglichkeiten die Reichweite zu vergrossern.
Im Hangarbau kenne ich mich nicht sehr aus. Aber bei uns in Rheine-Bentlage wurden fur par Jahre noch neue gebaut, einige Chinooks sind sehr willkommen.

 

[LoadiB707C]

Artikel aus der aktuellen Rotorblatt 4/2022, Seite 7:


Was sagt der sonstige Flurfunk?
Meinungen?

Gruß

Uwe

Das war alles bekannt und wurde auch vorgetragen, wie so oft hat man auf das Personal, welches das Know-how durch Erfahrung hat, und das Personal welche die Maschinen warten, fliegen und betreiben müssen, nicht gehört. Auch der Sachverhalt mit den Hallen war bekannt, alles war bekannt vor der Entscheidung. Daher gab es ja auch genug Kopfschütteln über diese Entscheidung. Am Ende wird das teuerer als die CH-53K.
Flurfunk - CH-53K.

 

[jackrabbit]

Moin,

Am Ende wird das teuerer als die CH-53K.

gähn - diese Behauptung wird es immer geben.
Hätte man die CH-53 beschafft, hätte man hinterher gesagt „war doch klar, dass die Chinook zuverlässiger/ sinnvoller/ preiswerter/ besser gewesen wäre“.

Grüße

 

[The Duke]

Aber bei uns in Rheine-Bentlage wurden fur par Jahre noch neue gebaut, einige Chinooks sind sehr willkommen.

Ist der Militärflugplatz Rheine-Bentlage nicht schon länger entwidmet?

 

[Jeroen]

Ist der Militärflugplatz Rheine-Bentlage nicht schon länger entwidmet?

Eine standige Basierung oder Belegung von fliegende Hubschrauber wird es dort wohl nicht mehr geben nach Aufstellung des nun beheimateten am 1 April 2020 aufgestellte 4en Sanitaetsregiment mit 1000 Man Starke.
In 2012 wurde Bentlage von Heeresflugplatz dann Militarflugplatz der Luftwaffe der wie bekannt dann 10 september 2018 funktionierte, dann wurde der Luftkontrolle, heisst die Kontrolzone deaktiviert.
Ob die (Bundeswehrsportflieger?) Aeroclub oder andere Zivilflieger noch da sind, kann ich nicht bestaetigen, moglich fliegen die aus Eschendorf dort auch noch ab und zu?
Hoffentlich uber die Sanitater dort noch in Zukunft nicht nur mit NH90 sondern auch mit Chinook!
Und ausser fliegende Hubschrauber konnten abgestellten auch gut fur Training funktionieren.
Bei uns in der Armee/NLD haben wir auch so drei Chinook Zellen (ehemalige USA) als Ubungsobjekten oder fur Ausbildung.
Nicht uberraschend wenn die Bundeswehr auch einige in Zukunft haben wird.

 

[Praetorian]

Artikel aus der aktuellen Rotorblatt 4/2022, Seite 7:
[..]
Was Experten bereits voraussagten, ist nun Realität: Die in der Ausschreibung geforderte Luftbetankungsfähigkeit der „Chinook“ wird mehrere Jahre Neuentwicklungszeit kosten und es gibt dem Vernehmen nach auch keine Garantie für den Kostenrahmen und eine Zulassung.
[..]

Woher hat Rotorblatt die Information, dass das "mehrere Jahre Neuentwicklungszeit" erfordern wird?
Für den MH-47 (einschließlich Block II) ist eine ausentwickelte Luftbetankungseinrichtung im Regal verfügbar. Für eine Integration in unsere "normalen" CH-47F muss man noch was tun, aber die o.a. Darstellung ist dann doch erheblich übertrieben.

Welche Intention hat der Artikel?

 

[The Duke]

@Jeroen Wenn der Flugplatz als solcher entwidmet ist – unabhängig von allem anderen – wird es da keinen dauerhaften Betrieb mehr geben. Nur noch Außenlandungen, da es den Flugplatz als solchen nicht mehr gibt. Es wird auch ziemlich sicher keine neuen Militärflugplatz Rheine-Bentlage geben, weil die Zulassungshürden heute viel zu hoch dafür wären. Das Sanitätsregiment ist dafür ebenfalls unerheblich.

Die AIP kennt jedenfalls keinen Flugplatz Rheine-Bentlage, nur Rheine-Eschendorf. Von wird Chinook in Rheine eine absolute Ausnahme darstellen.

 

[Gast001]

Doppelpost, bitte löschen.

 

[Gast001]

Woher hat Rotorblatt die Information, dass das "mehrere Jahre Neuentwicklungszeit" erfordern wird?
Für den MH-47 (einschließlich Block II) ist eine ausentwickelte Luftbetankungseinrichtung im Regal verfügbar. Für eine Integration in unsere "normalen" CH-47F muss man noch was tun, aber die o.a. Darstellung ist dann doch erheblich übertrieben.

Welche Intention hat der Artikel?

Die Spekulation über Intention bleibt den Diskutanten überlassen.

Fakten sind aber:

Boeing selbst hat schon vor Wochen darauf hingewiesen, daß Block 2 sich noch im Entwicklungsstadium befindet und man die deutschen Erwartungen innerhalb des Zeit- und Geldrahmens nicht erfüllen kann. Das ganze Programm liegt hinter Zeitplan.

Diesbezüglich gab es im Oktober auch einen kritischen Artikel in Businessinsider, nachdem mit amerikanischen Ergebnissen der Erprobung von CH47F Block 2 schon mal nicht vor August 2023 zu rechnen ist. Businessinsider gilt dabei als erstklassig vernetzt und Rotorblatt hat bestimmt auch genug kompetente Informanten.

Die Luftbetankung scheint jedenfalls eine besondere und mehrjährige Baustelle zu sei. Das Block 2 fuel system in der CH47F fiel initial komplett durch und ein Neudesign war notwendig.

Milliarden-Projekt Chinook: Regierung räumt in Geheimsitzung Probleme mit Luftbetankung bei neuem Super-Hubschrauber der Bundeswehr ein

Die Bundesregierung hat im Verteidigungsausschuss des Bundestages Schwierigkeiten beim Kauf von neuen Transporthubschraubern eingeräumt.

de.style.yahoo.com

CH-47F Block II Chinook - DOT&E
Director Operational Test and Evaluation - Home › army › 2020ch47f

 

[Praetorian]

Diesbezüglich gab es im Oktober auch einen kritischen Artikel in Businessinsider, nachdem mit amerikanischen Ergebnissen der Erprobung von Block 2 schon mal nicht vor August 2023 zu rechnen ist.

Die Luftbetankung scheint dabei eine besondere und mehrjährige Baustelle zu sei.

Milliarden-Projekt Chinook: Regierung räumt in Geheimsitzung Probleme mit Luftbetankung bei neuem Super-Hubschrauber der Bundeswehr ein

Die Bundesregierung hat im Verteidigungsausschuss des Bundestages Schwierigkeiten beim Kauf von neuen Transporthubschraubern eingeräumt.

de.style.yahoo.com

"August 2023" bezieht sich auf Milestone C in der Nachweisphase.
Der CH-47 Block II ist seit Juli 2019 im Development Test, der sollte im Mai 2021 abgeschlossen sein. Aktuell wird hier von einer etwa zweijährigen Verzögerung ausgegangen. Hauptgründe neben der Corona-Pandemie die neuen Rotorblätter (ACRB, mittlerweile aus dem Programm herausgenommen, um es nicht noch weiter zu verzögern) und Verzögerungen bei der Zertifizierung der neuen Kraftstofftanks (m.W. Probleme mit der Selbstabdichtung im Zusammenhang mit Beschussversuchen).

Die Luftbetankungsfähigkeit habe ich noch in keinem einzigen DOT&E, SAR oder anderweitigen Report zum Vorhaben erwähnt gesehen. Eine "besondere und mehrjährige Baustelle" geht auch nicht aus dem von dir verlinkten Yahoo-Artikel hervor. Dort wird nur eine erforderliche etwa zweijährige Zertifizierung genannt. Das ist das "man muss noch etwas tun", von dem ich geschrieben hatte. Das ist absolut normal, weil noch niemand bisher CH-47F mit Tanksonde bestellt hat. Die vorhandene Zertifizerung für den MH-47 kann nicht so einfach übernommen werden, die technische Lösung aber grundsätzlich schon. Bei Yahoo wird ja sogar relativiert:

Die Zertifizierung der Luftbetankung könnte aber wohl zwei Jahre dauern. Das hieße: Technisch würde der Hubschrauber eine Luftbetankung ermöglichen, doch diese kann vorerst nicht eingesetzt werden.

Immer berücksichtigen - vor 2026 bekommen wir die ersten Lfz ohnehin nicht.

 

[Gast001]

Ich lese jetzt bei dir nichts, was den Rotorblattbericht als unzutreffend darstellen würde.

Es steht die Annahme im Raum, daß man noch etwas tun müsste, vielleicht 2 Jahre Zertifizierung, aber wann und mit welcher Intensität sie im anspruchsvollen Gesamtkomplex Block 2 überhaupt angegangen wird ist ja noch völlig offen. Es ist ja auch noch nicht mal eine CH47F block 2 mit Tanksonde bestellt worden, Geld ist auch nicht geflossen, da ist bestimmt kein Vorrang zu erwarten und die Ankündigung Boeings den deutschen Plan nicht einhalten zu können steht ja auch schon im Raum.

Wie üblich, wird es wohl entsprechende Details zwecks Gesichtswahrung der Beteiligten nur scheibchenweise geben. Die offizielle amerikanische Antwort auf die deutsche Kaufanfrage soll ja wohl im Dezember erfolgen und auf solche Details antworten.

 

[Praetorian]

Es steht die Annahme im Raum, daß man noch etwas tun müsste, vielleicht 2 Jahre Zertifizierung, aber wann und mit welcher Intensität sie im anspruchsvollen Gesamtkomplex Block 2 angegangen wird ist ja noch völlig offen. Es ist ja noch nicht mal eine CH47F block 2 mit Tanksonde bestellt worden

Es sind aber MH-47G Block II mit Sonde bestellt und in 2020 ausgeliefert worden. Die technische Lösung existiert, das offensichtlich notwendige Erprobungs- und Zulassungsverfahren wird aber verzerrend als "mehrere Jahre Neuentwicklungszeit" dargestellt, als würde man bei Null anfangen und den Zulauf der Hubschrauber damit um Jahre verzögern.

 

[Gast001]

Ich halte das für Wortklauberei. Was auch immer da zu tun ist und wann man damit beginnt, Zertifizierung und ggf. technische Anpassungen sind Teil jedes luftfahrzeugtechnischen Entwicklungsprozesses und der ist hier eindeutig mehrjährig.

Was von der MH47G Zertifizierung für die CH47F nutz- und übertragbar ist, dürfte auch aktuell nur in entsprechenden Fachgremien bekannt sein bzw. wie bei den meisten Zertifizierungen aktuell nur vermutet werden und sich erst im Laufe des Prozesses präziser darstellen. Ob es deutsche Sonderwünsche gibt, ist ja auch noch offen, besser gesagt: noch nicht öffentlich.

 

[ramier]

Neue Hubschrauber für die Bundeswehr werden offenbar deutlich teurer:

Bundeswehr: Neue Hubschrauber werden offenbar deutlich teurer

Bei der von Christine Lambrecht angestoßenen Anschaffung von 60 Chinook-Hubschraubern droht eine Kostenexplosion: Der US-Hersteller Boeing verlangt laut einem Bericht nun bis zu zwölf statt der eingeplanten sechs Milliarden Euro.

www.faz.net

 

[Wischmop]

200 Millionen € pro Hubschrauber sind schon ne Hausnummer. Das kommt mal wieder von den ganzen Extrawürsten, die man haben will. Ich werde nie verstehen, warum man nicht einfach ganz normale CH-47F bestellt und fürs KSK noch ein paar abgespeckte MH-47G, so wie sie die Briten auch bekommen werden.

 

[Inntaler]

Das verstehe ich auch nicht, ebensowenig, warum man sich bei der F35 nicht die italienische Beschaffung anhängt. Das würde die Zulassung im europäischen Luftraum (siehe hier) beschleunigen bzw. vereinfachen.

Sind das Anforderungen der Truppe, die letztendlich diese Systeme nutzen soll, oder ist das Selbstverwirklichung von Leuten in der Beschaffung?

 

[Gast001]

War doch völlig klar, daß die Beschaffung aus dem Ruder läuft.

Wenn man eine nicht (zumindest nicht komplett) zugelassene und noch in Entwicklung befindliche Luftfahrzeugvariante in einer starken Inflations- und Aufrüstungsphase mit individuellen Sonderwünschen kaufen will, wird man immer schwer bluten müssen. Man will etwas kaufen, was es in der gewünschten Form noch nicht gibt und wofür es deshalb auch noch keinen verbindlichen Nennpreis gab. Das lässt sich kein Hersteller entgehen.

Die Amerikaner lassen sich jetzt jedes "deutsche" Detail schwer bezahlen, kompensieren damit andere Engstellen und Aufwendungen und können es anschließend dann noch an die nächsten Kunden verkaufen.

Würden europäische Hersteller natürlich genau so machen.

 

[fant66]

Deutsche Beschaffungen laufen aus dem Ruder wie du sagst. Scheinbar auch bei amerikanischen Firmen, nicht nur bei der "Firma", wie einige von euch immer so schön sagen. F-35 auch viel teurer als bei anderen Nationen. Mit ziemlicher Sicherheit dann auch bei der P-8.