russische Flugzeugträger

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alois

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Die Werft ist ja schon da. Die Mannschaften kommen wenn das Schiff kommt. Nur leider fehlt die verbindliche Bestellung. Derzeit nur Absichtserklärungen, ohne konkrete Bestellung eines Schiffes.
 
Deino

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Alien
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Die Werft ist ja schon da. Die Mannschaften kommen wenn das Schiff kommt. Nur leider fehlt die verbindliche Bestellung. Derzeit nur Absichtserklärungen, ohne konkrete Bestellung eines Schiffes.
Aber genau da liegt ja der Hase begraben, auch wenn ich mich damit spekulativ vielleicht recht weit aus dem Fenster lehne: Außer des Prestiges, gibt es kaum eine vernünftige Nutzung des Trägers bzw. eine Doktrin für den Einsatz eines zukünftigen. Außerdem fehlt es schlicht an Geld, für die entsprechenden Begleitschiffe eines Trägerverbandes, für die Neuentwicklung eines trägertauglichen Flugzeuges, für die Schulung und Ausbildung sowohl der Piloten wie auch aller Deckcrews ... also wurschtelt man halt so weiter, denn eine politische Festlegung auf "Ja, wir bauen einen Träger" würde das derzeitige Budget schlicht sprengen und kaum schnell größeren Nutzen bringen.
 

gringo

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Nun gerät, wie jetzt, wieder (nur) die Kusnezov in die negativen Schlagzeilen.
Mit Blick auf auf den Vorfall davor, dem Versinken des PD-50, liegt das Problem aber eher bei den Werften.
Also das numerische Vorhandensein von Werften sagt gar nichts. Der Flugzeugträgerbau endete zu Sowjetzeiten, in der Ukraine verblieben nach dem Zerfall nicht unerhebliche Kompetenzen ..., wovon wohl eher China profitiert hat - und China ist ohnehin schon eine andere Schiffbau-Nation.
Ich sehe die Potenz auch für einen Neubau skeptisch. Russland muss da wohl erst noch, wie vor Jahren China, schnell laufen lernen.

Ironie:
Falls man tatsächlich Geld hat, das Desaster beenden, die Kus an den Haken, - nach gut einem Jahr in einer chin. Werft hat man einen brauchbaren Träger ...
Und war man nicht so wie so dabei, per Vertrag ein reales Training auf der Liaoning zu vereinbaren???
 
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alois

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Der Flugzeugträgerbau endete zu Sowjetzeiten, in der Ukraine verblieben nach dem Zerfall nicht unerhebliche Kompetenzen
Das hat nichts zu sagen. Bei den Briten endete der Flugzeugträgerbau mit dem Umbau der Ark Royal Ende der 60er. Die kleinen Träger danach waren keine wirkliche Herausforderung. trotzdem haben sie nun Träger gebaut. In Zeiten der Computersimulation ist das heute kein Problem. Das wirkliche Problem ist das Geld und das haben die Russen nicht.
 

gringo

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Wo hast Du das her?
Es gab/gibt zumindest solche Gedankenspiele, allerdings nichts Offizielles:
Zitat:
.... Das bedeutet, dass Russland einen alternativen Weg finden muss, um seine trägergestützten Marineflieger auf See auszubilden . Die Lösung liegt nach Ansicht von Tuchkov auf der Hand: Der Kreml muss mit Peking eine Vereinbarung treffen, die den russischen Piloten die Möglichkeit gibt, an Bord des Marineträgers der Volksbefreiungsarmee Liaoning zu trainieren .
Quelle: Russian Naval Aviation Is In Deep Trouble. Could China Come to the Rescue?
 

Sczepanski

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Aber genau da liegt ja der Hase begraben, auch wenn ich mich damit spekulativ vielleicht recht weit aus dem Fenster lehne: Außer des Prestiges, gibt es kaum eine vernünftige Nutzung des Trägers bzw. eine Doktrin für den Einsatz eines zukünftigen. ….
die Admiral wurde nicht grundlos gebaut, und an der geostrategischen Lage von Russland hat sich gegenüber der damaligen Sowjetunion nichts geändert - an den Weltmeeren in Randlage anliegend; nur dass inzwischen dank Klimawandel die Randlage immer weniger ausgeprägt ist und die Kontrolle der Arktis und des Küstenvorfeldes dort immer wichtiger wird.
Der kürzeste Angriffsweg zwischen den potentiellen Gegnern USA und Russland führt über die Arktis - und das gilt für beide Seiten.
 
GorBO

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die Admiral wurde nicht grundlos gebaut,
Der einzige Grund wird gewesen sein, dass die UDSSR auch Flugzeugträger haben wollte, weil der große Gegner sie hatte. Man wollte auf diese Fähigkeit schlicht nicht verzichten und hat darum langsam und in geriner Dosis eine trägergestützte Fliegerei aufgebaut. Einen wirklichen strategischen Nutzen hatten die Träger für die UDSSR nie und für Russland gleich gar nicht.
Na und Russland hat die Kusnezow in Betrieb gehalten um a) die mühsam erworbenen Fähigkeiten nicht zu verlieren und b) den Prestigeverlust zu vermeiden, aus dem Klub der Trägernationen ausgestiegen zu sein.
 
Intrepid

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Ich dachte immer, die vielen UdSSR-Überwasserschiffe sind aus der Kuba-Krise heraus entstanden. Und Flugzeugträger wären die Krönung einer weltweit operierenden Flotte gewesen. Aber man ist nur bis zum Zwischenschritt der Kuznetsov-Klasse gekommen, die weiteren Trägerentwicklungen haben es nicht mehr bis zum Stapellauf geschafft.
 

Bowser

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Ich dachte immer, die vielen UdSSR-Überwasserschiffe sind aus der Kuba-Krise heraus entstanden. Und Flugzeugträger wären die Krönung einer weltweit operierenden Flotte gewesen. Aber man ist nur bis zum Zwischenschritt der Kuznetsov-Klasse gekommen, die weiteren Trägerentwicklungen haben es nicht mehr bis zum Stapellauf geschafft.
Die Entwicklung der russischen Flugzeugträger begann mit den Schiffen der Moskwa Klasse die sowohl eigene Raketen U-Boote schützen sollte als auch die gegnerische Raketenuboote jagen sollte. Dem folgten die Schiffe der Kiew Klasse mit einem deutlich erweiterten Einsatzspektrum, auch die kann man aber sicher noch guten gewissens als Raketenkreuzer mit eigenem Luftschirm bezeichnen. Die zwei Schiffe der Admiral- Kusnezow Klasse sind im Grunde nichts anderes als eine weiterentwickelte Kiew Klasse die aber Leistungsfähigere Flugzeuge einsetzen kann. Das Russland immernoch Flugzeugträger bauen kann hat man ja erst mit dem Umbau der Vikramaditya für Indien gezeigt.

Ich bin gespannt, ob man nach dem Brand noch weiter an dem Schiff rumpopelt. Für Russland wären die Mistrals auf jeden Fall besser gewesen.
 

alois

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Den geplanten Schiffen der Kuznezov Klasse lag ein eindeutiges Konzept zugrunde und das hat nichts mit Machtprojektion oder sonst was in der Richtung zu tun. Deren Aufgabe kann in der Strategie der sowjetischen Marine nachgelesen werden. Die Träger waren für die Nordmeerflotte vorgesehen und diese hatten den Job zusammen mit dieser an Island vorbei in den Nordatlantik vorzustoßen und die Verbindung zwischen den USA und Europa zu stören, bzw bestenfalls ganz zu kappen. Die Träger hatten den Job den Luftschirm für die Flotte zu bieten. Sie sollten Seeaufklärer fern halten und US-Trägerflugzeuge abwehren können. Für diesen Job waren die Su-33 ideal die, für damalige Verhältnisse, recht agil und auch waffentechnisch gut ausgerüstet waren. Für den Seekrieg waren diese kaum vorgesehen. Eine Stufe höher war dann schon die im Bau befindliche Uljanowsk, die mit dem Katapult noch die Möglichkeit bekam auch AWACS einsetzen zu können und somit noch effektiver gewesen wäre. Für die Jäger war weiterhin die Schanze vorgesehen. Für die Bekämpfung von Überwasserschiffen, wobei es ihnen vorrangig um die Flugzeugträger der Amis ging, waren die AShM an Bord und nicht die Flugzeuge zuständig. Diese Schiffe sind geradezu ideal auf dieses Konzept hin zugeschnitten. Von daher ist die Kuznezov heute ein Anachronismus, weil er überhaupt nicht zur russischen Flotte mehr passt. Er hat keine wirkliche Aufgabe mehr. Die Chinesen werden mit den Kopien diese auch nur für den Luftschirm der Flotte verwenden. Für Machtprojektion und Schiffsbekämpfung eignen sie sich kaum, weil die Su-33 Klone über die Schanze nicht die nötigen Lasten tragen können. Macht projizieren kann man nur, wenn man damit auch Ziele an Land und See angreifen kann, was man mit den Dingern nicht kann. Nur mit Luftschirm kann man keine Macht projizieren. Mit einem kleineren Flugzeug, das dafür bei gleicher Startstrecke auch mehr Last mitführen kann, wollten die Russen das Manko teilweise überwinden, darum auch die MiG-29K.

Für ihre langfristige Planung sich in Ländern einzubringen und damit ihren Einfluss, könnte ein Träger durchaus nützlich sein. Aber keine Kuznezov. Leider aber wird ihnen das Geld fehlen und für solche Zwecke werden sie sich höchstens LHDs leisten können. Die Kuznezov hat jetzt runde 35 Jahre auf dem Buckel und hätte eh bald ausgewechselt werden müssen. Lang wird sie es nicht mehr machen.
 

Sczepanski

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Den geplanten Schiffen der Kuznezov Klasse lag ein eindeutiges Konzept zugrunde und das hat nichts mit Machtprojektion oder sonst was in der Richtung zu tun. Deren Aufgabe kann in der Strategie der sowjetischen Marine nachgelesen werden. Die Träger waren für die Nordmeerflotte vorgesehen und diese hatten den Job zusammen mit dieser an Island vorbei in den Nordatlantik vorzustoßen und die Verbindung zwischen den USA und Europa zu stören, bzw bestenfalls ganz zu kappen. Die Träger hatten den Job den Luftschirm für die Flotte zu bieten. Sie sollten Seeaufklärer fern halten und US-Trägerflugzeuge abwehren können. Für diesen Job waren die Su-33 ideal die, für damalige Verhältnisse, recht agil und auch waffentechnisch gut ausgerüstet waren. Für den Seekrieg waren diese kaum vorgesehen. Eine Stufe höher war dann schon die im Bau befindliche Uljanowsk, die mit dem Katapult noch die Möglichkeit bekam auch AWACS einsetzen zu können und somit noch effektiver gewesen wäre. Für die Jäger war weiterhin die Schanze vorgesehen. Für die Bekämpfung von Überwasserschiffen, wobei es ihnen vorrangig um die Flugzeugträger der Amis ging, waren die AShM an Bord und nicht die Flugzeuge zuständig. Diese Schiffe sind geradezu ideal auf dieses Konzept hin zugeschnitten. ...
soweit stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Du hast aber einen wichtigen geostrategischen Aspekt übersehen.

Die Sicherheit im "Kalten Krieg" beruhte im Wesentlichen auf der Gegenseiten Abschreckung durch Atomwaffen, die von Bombern, landgestützten Raketenbasen oder auch Atom-U-Booten als "Zweitschlagswaffe" die Abschreckung nach einem atomaren Erstschlag aufrecht erhalten sollten. Wem es gelang, diese Zweitschlagskapazitäten auszuschalten, der hatte die gegnerische Abschreckung lahm gelegt.
Der kürzeste Weg der Bomber zwischen der UdSSR (jetzt Russland) und den USA führt über die Arktis, wobei Langstreckenbomber möglichst lange durch eigene Jagdflugzeuge geschützt werden sollten.
Und auch die sowjetischen Boomer (SSBN) waren von ihrer Randmeersituation aus gezwungen, möglichst weit in den Nordatlantik vorzustoßen, um glaubwürdige Abschreckung zu erzeugen. Schon kurz vor den Hoheitsgewässern und den bekannten U-Boot-Häfen lauerten aber die NATO-SSNs. Und umgekehrt war es genauso. Die SSBNs der NATO-Staaten (USA, F und GB) waren überwiegend in der Arktis unterwegs, um von dort möglichst nahe zur UdSSR-Küste vorstoßen zu können und dort dann ihre Raketen zu starten.
Daher war es gerade in den Zeiten geringer Reichweite der U-Boot-Raketen, aber auch danach, nötig, die Aus- und Einlaufwege der sowjetischen SSBNs möglichst weiträumig von gegnerischen U-Booten frei zu halten. Landgestützte Flugzeuge - insbesondere Jagdflugzeuge zum Schutz der eigentlichen Aufklärer und U-Boot-Jäger sowie der eigenen Flotte - hatten nur eine begrenzte Reichweite. Mit den Trägern der Moskwa-, Kiew- und Kutznezov-Klasse wurde die Reichweite zur Abwehr gegnerischer SSN durch die eigene Flotte immer weiter ausgedehnt. Und mit zunehmender Reichweite wurde natürlich auch der Schutz durch eigene, bordgestützte, Jagdflugzeuge immer wichtiger. Unter deren Schirm - auch außerhalb der Reichweite landgestützter Jäger - konnten die eigenen U-Jagd-Kräfte operieren und gleichzeitig die eigenen SSBNs ungestörter in die Arktis und den Atlantik vorstoßen.

Diese geostrategische Lage teilt Russland auch heute noch mit der ehemaligen UdSSR. Allerdings trägt der schwindende Eispanzer in der Arktis dazu bei, dass neben Langstreckenbombern und SSNs zunehmend auch Überwasserkräfte der NATO - bis hin zu Flugzeugträgern - in den Bereich der Arktis, als nördlich der Küste Russlands, vorstoßen können.
Für Russland wird es also immer wichtiger, sich gegen Angriffe aus der Arktis zu wappnen. Und damit kommen wir wieder zu der Rolle der eigenen Flugzeugträger - den Luftschirm über der eigenen Flotte weiter auszudehnen, als das von landgestützten Basen aus möglich wäre.
 
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Das "bedrohte" Russland will sich aber selber auch aktiv ausbreiten. Russland hat ja schon Fahnen auf dem Meeresgrund eingepflanzt um neue Ansprüche anzumelden und es fährt vor Kanada auf und ab, das seine Küstenwache deshalb bereits mit neuen Kuttern verstärkt. Ich finde dieses "Das arme Russland"-Narrativ heute nicht mehr passend.
 

Sczepanski

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ja, und Russland interveniert in Georgien und besetzt Gebiete der Ukraine - mit einer Begründung, die von den Baltischen Staaten bis Kasachstan die Alarmglocken klingeln lassen. Trotzdem hat Russland wie jeder Staat legitime Sicherheitsinteressen. Ob diese Sicherheitsinteressen wie bei den USA dann global sind oder nur bis Afghanistan reichen ist eine Frage, über die man sich trefflich streiten kann - und die weit über das Thema "russische Flugzeugträger" hinausführt, daher also genauso wie die US-Fahne auf dem Mond "off topic" sein sollte ...
 

Sens

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Rein militärisch, da nur temporär verfügbar= Seetage, ist die CDG, "ein weißer Elefant", und für Frankreich rausgeschmissenes Geld, es sei denn, sie hat weitere Funktionen, die ihren Unterhalt rechtfertigen. Aus den gleichen Gründen leistet sich Russland die Kus und nicht zu ferner Zukunft deren Nachfolger. Mit unserer eher kaufmännischen Sichtweise können wir da nicht mitreden.
 

Rhönlerche

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Bei den Amerikanern geht der Trend gedanklich ja schon wieder weg von den ganz großen Schiffen (Trägern) hin zu viel mehr kleineren, die nicht gleich ein Riesenverlust sind, wenn mal eins "ausfällt". Offenbar kann man den künftigen Raketen nur noch sehr schwer entkommen. Kleinere Schiffe sind weniger wertvoll als Ziel und man hat einfach noch mehr Ausweichmöglichkeiten. Mal sehen, ob und wann dieses Denken bei China und Russland etc. ankommt? Die Briten setzen ja auch gerade alles auf nur zwei Karten.
 
Deino

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Und auch wenn es nicht direkt mit der Kuznetsov zu tun hat ... ein weiteres aktuelles Beispiel für die Misere in Russlands Marinewerften:

 
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