russische Flugzeugträger

[Monitor]

Wenn man so will, ein Armutszeugnis.

 

[Deino]

Wenn man so will, ein Armutszeugnis.

Was wird denn unter den nebulös genannten "repairs and upgrades by fall 2022" alles gemacht?

Bis Herbst 2022 haben die Chinesen ihren dritten Träger fertig.

 

[Sczepanski]

Was wird denn unter den nebulös genannten "repairs and upgrades by fall 2022" alles gemacht?

Bis Herbst 2022 haben die Chinesen ihren dritten Träger fertig.

Das Schwesterschiff, die ex Varjag ist 2002 in China eingetroffen und wurde dort umfassend neu auf- und fertig gebaut. Alleine die Erneuerung der Installationen für Elektrik, Sensoren, Effektoren usw. ist eine Sysiphus-Arbeit.
Am 10. August 2011 fand die erste Probefahrt der spätere Liaoning statt. Das waren knapp 10 Jahre. Setz mal für eine "Rundumerneuerung" der Admiral K. einen gleichen Zeitraum an, dann bist Du bei der Effizienz russischer Werften sehr optimistisch.

 

[Deino]

Das Schwesterschiff, die ex Varjag ist 2002 in China eingetroffen und wurde dort umfassend neu auf- und fertig gebaut. Alleine die Erneuerung der Installationen für Elektrik, Sensoren, Effektoren usw. ist eine Sysiphus-Arbeit.
Am 10. August 2011 fand die erste Probefahrt der spätere Liaoning statt. Das waren knapp 10 Jahre. Setz mal für eine "Rundumerneuerung" der Admiral K. einen gleichen Zeitraum an, dann bist Du bei der Effizienz russischer Werften sehr optimistisch.

Wobei das ja exakt die Frage ist: Was ist an "Runderneuerung" geplant ... ich weiß vom Austausch der Kesselanlage.

Wenn das tasächlich eine Runderneuerung wie damals bei der Liaoning ist, werden sie das meiner Einschätzung nach nie bis 2022 schaffen. wenn es nur ein neuer Anstrich ist, wie der TASS-Arktikel suggeriert, ist es machbar.

Ob das dann allerdings sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

 

[Sczepanski]

Wobei das ja exakt die Frage ist: Was ist an "Runderneuerung" geplant ... ich weiß vom Austausch der Kesselanlage.
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dazu aus dem o.g. Link:

The carrier will be equipped with new air defence Systems, including the Pantsir-M., the ship will get new energy Equipment, new Boilers, pumps and new flight System, namely landing, observation and control Systems.

also (zumindest) eine "rundum-Erneuerung" der kompletten Flugkontrolle, der Flugabwehr und der gesamten Maschinenanlage.
Letzteres war nach den verbreiteten Bildern und den ständigen Ausfällen klar.
Ersteres war nach Jahrzehnten zu erwarten - die jetzigen Installationen wecken lediglich noch ein "müdes Lächeln".
Und wenn man schon dabei ist, wäre es sinnvoll, auch die Anlagen zur Schiffsführung auf der Brücke zu modernisieren. Ich denke z.B. an GPS u.a. moderne Navigationsmöglichkeiten.
Diese "Rundum-Erneuerung" spart u.a. Personal und ermöglicht, die dann nicht mehr benötigten Personalunterkünfte für andere Zwecke zu nutzen.
Also ein richtiges "Midlife" update.

Hintergrund:
Schiffe haben eine "Haltbarkeitszeit" von Jahrzehnten, die Waffensysteme sind i.d.R. schon nach deutlich kürzerer Zeit obsolet und veraltet.

Ein Beispiel dazu:
Indonesien hat die U-Jagd-Korvetten der "Parchim-Klasse" vor Jahren übernommen, da waren die auf dem seinerzeit modernsten "Ostblock-Level" außerhalb der UdSSR, also das beste, das die SU damals an die eigenen Verbündeten exportierte.
Heute lockst Du mit diesen Systemen nicht ein modernes U-Boot hinter der Sandbank hervor. Die kringeln sich allenfalls vor Lachen und schicken das U-Jagd-Schiff selbst zum tauchen.

Also ist es in fast allen Marinen der Welt üblich, die schwimmenden Untersätze nach etwa der Hälfte der erwartbaren Lebensdauer neu auszurüsten, damit der Kampfwert der Schiffe erhalten bleibt.

 

[Monitor]

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Hintergrund:
Schiffe haben eine "Haltbarkeitszeit" von Jahrzehnten, die Waffensysteme sind i.d.R. schon nach deutlich kürzerer Zeit obsolet und veraltet.

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Das stimmt ja nun nicht ganz:

Neue Waffen für Russlands Armee

Das russische staatliche Rüstungsprogramm 2006 bis 2015 sieht eine bedeutende Erhöhung der Ausgaben für die Lieferung neuer und modernisierter Technik an die Truppen vor. Das ist das dritte Programm nach dem Zerfall der UdSSR. Die vorangegangenen Programme (1996 bis 2005 und 2001 bis 2010)...

www.flugzeugforum.de

Look #23 und #25.

 

[Sczepanski]

Das stimmt ja nun nicht ganz:
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Ist das Glas jetzt halb voll oder halb leer?
Die Admiral Kusnezow ist 1990 - also vor 30 Jahren - in Dienst gestellt worden (Baubeginn 1982), und 2007 wurde die Admiral Kusnezow (trotz der damals noch starken finanziellen Probleme des russischen Staates) überholt und teilweise umgebaut. Das war also 17 Jahre nach der Indienststellung. Jetzt ist wieder ein vergleichbarer Zeitraum vergangen - also durchschnttlich etwa alle 15 Jahre eine Überholung. Und ich nehme durchaus an, dass 2007 nicht alles, was wünschenswert war, gemacht wurde, sondern nur das Notwendigste.

Nimm Dir jetzt mal die HMS Hermes (später INS Viraat (R 22) zum Vergleich:
Es gibt einen "groben Rhythmus" von jeweils 15 Jahren für umfassende Lebensverlängerungsarbeiten und dazwischen unplanmäßige Werftaufenthalte insbesondere nach Maschinenschäden.
1944 auf Kiel gelegt, nach zwischenzeitlichem Baustop 1959 in Dienst, 1971 (also nach 12 Jahren) Umrüstung zum Kommandoschiff mit Ski-Jump; nach ersten Demobilisierungsarbeiten 1986 (also nach 15 Jahren) nach Indien überführt und neu ausgestattet, dort 1987 als Viraat wieder in Dienst genommen.
Nach MAschinenproblemen bis 1994 unplanmäßig im Dock, dann 1999 bis 2000 (also 14 Jahre nach 1986) planmäßige Lebensverlängerungsarbeiten, bei der unter anderem der Antrieb, die Sensoren, die Waffensysteme und die Kommunikationssysteme grundlegend überholt und erneuert wurden. Bis zum August 2009 wurde das Schiff erneut in Mumbai überholt. Dabei wurde vor allem die Antriebsanlage repariert und erneuert. Daneben wurden aber auch Arbeiten an den Waffensystemen und an der Klimaanlage durchgeführt.
Weil die indische Marine nun einen zweiten funktionierenden Flugzeugträger besaß (und die Flugzeugkompenente des Schiffs, die Harrier langsam ausgemustert werden mussten), wurde die für 2014 (also wieder nach einem Zeitraum von 14 Jahren nach den planmäßigen Lebensverlängerngsarbeiten von 1999-2000) angesetzte Überholung der Viraat abgesagt und bekanntgegeben das Schiff 2016 außer Dienst zu stellen.

Ein weiteres Beispiel, der älteste im Dienst befindliche US-Flugzeugträger, die USS Nimitz (CVN-68):
Kiellegung 1968, in Dienst 1975;
Am 26. Mai 1998 (also nach 23 Jahren) begann beim Hersteller Newport News Shipbuilding eine umfassende Generalüberholung und Modernisierung des Schiffs (Refueling and Complex Overhaul), die bis ins Jahr 2001 dauerte. Dabei wurden auch die Brennstoffe der Kernreaktoren ausgetauscht.
Ende 2010 (also 12 Jahre später) begann eine 15-monatige, 239 Millionen Dollar teure Überholung in der Puget Sound Naval Shipyard, kurz danach im Frühjahr 2013 unplanmäßige Erneuerung einer Kühlpumpe.
Das Schiff soll bis ins Jahr 2025 im Einsatz sein (also auch hier wieder 15 Jahre nach der letzten umfassenden Überholung).

 

[alois]

Ein Beispiel dazu:
Indonesien hat die U-Jagd-Korvetten der "Parchim-Klasse" vor Jahren übernommen, da waren die auf dem seinerzeit modernsten "Ostblock-Level" außerhalb der UdSSR, also das beste, das die SU damals an die eigenen Verbündeten exportierte.
Heute lockst Du mit diesen Systemen nicht ein modernes U-Boot hinter der Sandbank hervor. Die kringeln sich allenfalls vor Lachen und schicken das U-Jagd-Schiff selbst zum tauchen.

Sorry, aber für mich ist das Fan-Boy Gequasel und kein Quote würdig. Das als Beispiel hier zu nennen ist unter der Würde eines themenspezifischen Forums. Tatsächlich ist es so, dass die Ausrüstung entsprechend der erwartbaren Gegner ausgelegt sein sollte. Haben die Gegner um Indonesien ältere, also laute U-Boote, dann kann die Ausrüstung durchaus noch taugen. Gegen die modernen und leisen australischen U-Boote könnte sie unzureichend sein. Ist eine Frage der Empfindlichkeit der Hydrophone und die Ausbildung der Bediener. Letzteres, weil die Technik der Parchim Klasse wohl noch keine rechnergestützte Auswertung mittels Kataloge hatte. Gut geübte und erfahrene Bediener können aber einiges wett machen.

 

[Intrepid]

Gibt es denn mittlerweile ein Dock für die Kuznetsov?

 

[Sens]

Sorry, aber für mich ist das Fan-Boy Gequasel und kein Quote würdig. Das als Beispiel hier zu nennen ist unter der Würde eines themenspezifischen Forums. Tatsächlich ist es so, dass die Ausrüstung entsprechend der erwartbaren Gegner ausgelegt sein sollte. Haben die Gegner um Indonesien ältere, also laute U-Boote, dann kann die Ausrüstung durchaus noch taugen. Gegen die modernen und leisen australischen U-Boote könnte sie unzureichend sein. Ist eine Frage der Empfindlichkeit der Hydrophone und die Ausbildung der Bediener. Letzteres, weil die Technik der Parchim Klasse wohl noch keine rechnergestützte Auswertung mittels Kataloge hatte. Gut geübte und erfahrene Bediener können aber einiges wett machen.

Prinzipiell richtig, doch wer hat denn da "laute" U-Boote in der Region, wo die unmodifizierte Parchim-Klasse einen Restwert hätte?
Aufrüstung in Asien: Wettrennen unter Wasser So auf die Schnelle und wir haben jetzt 2020.

 

[Sczepanski]

Sorry, aber für mich ist das Fan-Boy Gequasel und kein Quote würdig. ...

dann zitierst Du aber doch heftig und blamierst Dich selbst im WWW … - oder glaubst Du im ernst, dass bei jedem Einsatz die Sonare je nach Ziel ausgewechselt werden???
Ich habe ein kokretes Beispiel für die generell schnelle Entwicklung von Sensoren und Effektoren in der marinen Kriegführung gebracht und lasse mich nicht durch Dich oder andere unqualifizierte Bemerkungen provozieren, aus diesem Beispiel eine Nebendebatte zu eröffnen.
Sens hat zu diesem Beispiel dann auch für die konkrete Situation alles Nötige gesagt.

Gibt es denn mittlerweile ein Dock für die Kuznetsov?

wo sollen wir denn suchen?
Barentssee, Ostsee, Schwarzes Meer (Krim) oder Pazifik?

 

[Intrepid]

... oder Pazifik?

Ich glaube, da gäbe es am ehesten etwas - oder ließe sich schnell bauen. Bzw. dorthin hat man sich große in China gebaute Docks liefern lassen. Ich glaube bis 40.000 Tonnen. Müsste man halt noch so eins in etwas größer ordern.

 

[Deino]

Können wir beim Thema "Russische Flugzeugträger" bleiben?

 

[Intrepid]

Ein Dock, in dem die Kuznetsov restauriert werden kann, zähle ich zu 100% zum Thema "russische Flugzeugträger".

 

[Deino]

Ich glaube, da gäbe es am ehesten etwas - oder ließe sich schnell bauen. Bzw. dorthin hat man sich große in China gebaute Docks liefern lassen. Ich glaube bis 40.000 Tonnen. Müsste man halt noch so eins in etwas größer ordern.

So wie dieses!?

 

[Intrepid]

So wie dieses!?

Ja, genau, aber im gelben Farbton einer russischen Werft: klickmich. Wurde eventuell im gleichen Trockendock gebaut.

 

[Sens]

Contract for world’s largest icebreaker signed in Murmansk-Vladivostok video meeting

Russia gives go-ahead for the first Lider-class icebreaker amid big uncertainties in global trade, shipping and potential for huge income from Arctic oil and gas.

thebarentsobserver.com

Das sieht im ersten Moment so aus, als ob dieser Bericht nichts mit Flugzeugträgern zu tun hat. Auf diesem Weg sind es nur etwa 6000 sm von Murmansk nach Wladivostok oder China. Auch die Kuz ist nicht länger auf die Verfügbarkeit eines passenden Docks im Nordmeer beschränkt. Beim atomaren Antrieb der neuen Eisbrecher muss ich unwillkürlich auch an China denken. Es ist inzwischen ein Hauptnutzer dieser Route und braucht zudem diese Art von Antrieb für die kommenden Träger. (Ausgestattet mit zwei Kernreaktoren vom Typ RITM-400 wird die Gesamtleistung 120 MW betragen)

 

[Sens]

"Адмирал флота Советского Союза Кузнецов"

Dort wird die Standardverdrängung mit 43.000 Tonnen angegeben und ein Schwimmdock der 40.000 Tonnen Klasse dürfte noch reichen, wenn man die Kuz etwas abrüstet.
Wasserlinienlänge : 270 Meter und auch da sind noch 10-20 % Überhang drin, wenn es nicht gerade um die Arbeiten am Heckbereich geht, der Kompakter und Schwerer sein kann.

 

[Sczepanski]

Hier Shipbuilding in Russia - Wikipedia sind mal die wichtigsten russischen Werften aufgelistet,
wer will kann sich ja durchklicken - wenn sich nicht schon ein großes Trockendock findet, wird ein solches auch als Schwimmdock sicher auch beschafft werden können - z.B.
auf der Krim: Zaliv Shipbuilding Yard; größtes Trockendock mit 350 m x 60+ m HDW up to 150000 tonnes
St. Petersburg: Baltic Shipyard;

 

[Peter Wimpsey]

Und selbst wenn alles mögliche dann umgebaut und erneuert wurde, bleibt die Frage welche Flugzeuge werden dort zukünftig fliegen?
Die Su-33 sind mittlerweile alt und es ist bei weitem keine Nachfolge in Sicht. Da bleibt dann ein Träger mit MiG-29K à la Indien. Und davon ist bekannt, daß die Inder über die MiG-29K weniger erfreut sind.