Schon jetzt mehr gefährliche Begegnungen über Flughäfen als 2017

[Intrepid]

Das sind 66 Seiten "Bürokraten - Kram" aus Brüssel, Amtsblatt der EU vom 13.12.2012

Das sind die standardisierten Regeln im europäischen Lufraum, welche unmittelbar in jedem Mitgliedsstaat gelten. Daran muss sich jeder Luftraumnutzer halten. Es muss sie also auch jeder Luftraumnutzer gelernt haben und kennen. Wenn Du das als "Bürokraten - Kram" abtust, hoffe ich, dass Du kein Luftraumnutzer bist - weder bemannte Luftfahrt noch Modellflug.

 

[Michael aus G.]

Drohnen-Ignoranz
Verwunderlich ist, wie unvorbereitet gerade Flughäfen mit diesen Problem umgehen. Sie müssten doch eigentlich Sicherheit auf allen Gebieten und reibungslose Abläufe großschreiben. Auch in Deutschland hat nicht ein Flughafen Drohnenabwehrsysteme aufgestellt, die von der Industrie längst angeboten werden. Lahme Behörden und laxe Flughafenbetreiber schieben sich die Verantwortung hin und her – seit Jahren. Passiert ist nichts.


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[klaus06]

Drohnen-Ignoranz
Verwunderlich ist, wie unvorbereitet gerade Flughäfen mit diesen Problem umgehen. Sie müssten doch eigentlich Sicherheit auf allen Gebieten und reibungslose Abläufe großschreiben. Auch in Deutschland hat nicht ein Flughafen Drohnenabwehrsysteme aufgestellt, die von der Industrie längst angeboten werden. Lahme Behörden und laxe Flughafenbetreiber schieben sich die Verantwortung hin und her – seit Jahren. Passiert ist nichts.

Gibt es den Abwehrsysteme, die nach deutschem Recht auch einsetzbar sind?

 

[Intrepid]

Gibt es den Abwehrsysteme, die nach deutschem Recht auch einsetzbar sind?

Nenne es Erkennungssystem, das trifft es eher.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Nenne es Erkennungssystem, das trifft es eher.

okay, dann noch mal genauer nachgefragt:
gibt es denn funktionierende Drohne-Abwehrsysteme und dürfen diese nach deutschem Recht auch eingesetzt werden?
Erkennung wäre bei einer Abwehr ja nur der erste Schritt.

Ich finde dieser thread ist etwas auf der Kippe, da man hier von wenigen Schreibern mit zig Zitaten und Artikeln zugeworfen wird, auch wenn diese vielleicht zutreffend sind. Ohne Zusammenfassungen / Erklärungen wird mal allgemein Interessierte so nicht für das Thema gewinnen.
Das machen "die bösen Lobbyisten" wohl geschickter.

Grüsse

 

[macfly]

Die rechtliche Situation würde mich auch interessieren. Der britische Innenminister sagte ja neulich schon "Der Einsatz dieser militärischen Systeme in einem zivilen Umfeld sei 'schwierig'.". Und als die australischen Behörden ankündigten, ihre Flughäfen aufzurüsten, sprachen sie ausdrücklich nur von "Systemen zur Erkennung von Drohnen". Vorfälle wie in Gatwick lassen sich aber mit Systemen zur reinen Erkennung überhaupt nicht verhindern. Das Erkennen der Störung war in Gatwick ja nicht das Problem. Die Störer wollten ja gerade, dass man sie sieht - und haben z.T. mehrfach den Tower umkreist, damit der Flugverkehr auch unterbrochen wird.

Das gepriesene israelische System zur Abwehr arbeitet u.a. mit Störsendern, die die Funkverbindung zur Fernsteuerung und den GPS Empfang blockieren. Dass die Militärs solche Systeme einsetzen können, um z.B. ihre Camps vor Angriffen zu schützen, ist klar. Aber darf ein privater Flughafenbetreiber auch Störsender betreiben? Haben diese Störsender überhaupt eine Luftfahrtzulassung, um sie in der Umgebung eines Flughafens nutzen zu können... (rein rhetorische Frage... ;-) ). Oder muss man vor einer Aktivierung der Störsender den Flugverkehr in 100km Umkreis sperren, damit eine Beeinträchtigung des Flugfunks/GPS Empfangs eines Flugzeugs ausgeschlossen ist?

Und dürfte ich, wenn ich das nötige Kleingeld hätte, mir selbst auch so ein Abwehrsystem kaufen und es im Garten aufstellen? (Der Nachbarsjunge hat zu Weihnachten eine Drohne bekommen - ich will nicht, dass er damit in meinem Garten fliegt... ;-) )

 

[Intrepid]

gibt es denn funktionierende Drohne-Abwehrsysteme und dürfen diese nach deutschem Recht auch eingesetzt werden?

So steht es in *diesem* Artikel: "In Deutschland ist das Jamming allerdings nur „behördlichen Bedarfsträgern“ wie der Polizei erlaubt."

Auf Grund welchen Gesetzes beispielsweise die Polizei das darf, kann ich Dir nicht sagen.

Ich würde sogar so weit gehen, dass das nicht abschließend geregelt ist. Das Jamming betrifft im härtesten Fall die Beeinflussung von GNSS-Signalen (Galileo, GLONASS oder GPS). Und da bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Möglichkeit in der Pilotenausbildung noch keine Bedeutung spielt. Das NOTAM, dass während einer Großveranstaltung vor einer Unterbrechung der Signalabdeckung warnt, weist nämlich auf diese Möglichkeit hin. Und der Pilot meint, es läge an der Konstellation der Satelliten und vertraut auf die RAIM-Funktion seines Empfängers, der den Allmanach ausgelesen hat. Und der Allmanach kennt die Großveranstaltung nicht.

Ich weiß allerdings, dass die Polizei sich von der DFS beraten lässt. Man ist sozusagen dran am Thema.

Auf ICAO-Ebene macht man sich generelle Gedanken über die Integrität unserer Navigation. Ist ja nicht nur die Polizei, die Jamming in ihrem Werkzeugkasten verfügbar hat. Im Kleinen gibt es das für jeden Autodieb im Internet zu kaufen.

 

[Reachhunter]

Und dürfte ich, wenn ich das nötige Kleingeld hätte, mir selbst auch so ein Abwehrsystem kaufen und es im Garten aufstellen? (Der Nachbarsjunge hat zu Weihnachten eine Drohne bekommen - ich will nicht, dass er damit in meinem Garten fliegt... ;-) )

Wenn Du mal über diverse Suchdienste schaust kannst Du dir die Antwort darauf selbst geben. Sie lautet " Das weiß kein Mensch"
Zur Dokumentation eines Drohnenfluges sicher ohne Probleme. Aber zur Abwehr gleich Abschuss ganz klar Jein.

Ein paar Zitate aus Anwaltskanzleien zu dieser Frage zeigen es ganz deutlich:

"dazu möchte ich eine differenzierte Antwort geben" oder "dies ist hochdiskutabel"

Nach dem Selbsthilfegesetz darf man Bedrohungen gegen sich selbst abwehren wenn keine staatliche Hilfe ( Polizei ) dies unmittelbar tun kann. Und da freuen sich dann die Anwälte die hinterher darüber streiten wer den Schaden zahlt. Ist eine fliegende Drohne allein schon eine Bedrohung oder nur dann wenn sie z.B. filmt oder Bilder macht. Wäre ein Streife greifbar gewesen die den Drohnenpiloten stellt und somit die "Gefahr" abwehrt ohne dessen Eigentum zu beschädigen etc. etc.

 

[jackrabbit]

Hallo,

So steht es in *diesem* Artikel: "In Deutschland ist das Jamming allerdings nur „behördlichen Bedarfsträgern“ wie der Polizei erlaubt."

okay, jetzt die technische Frage: kann der Flugbetrieb denn normal weiterlaufen, während man mit Jamming versucht Drohen "abzuwehren" oder macht man damit technisch alles platt?
Also auch Funk, Mobiltelefone, ... etc.

Auch ist die Fläche eines Flughafens ja (sehr) groß, die Drohenpiloten werden bei (mutwilligen) Störaktionen einfaltsreich sein und man hat ja nicht wirklich etwas davon, wenn man bei der Drohnen-"Abwehr" den Flugbetrieb komplett runterfahren muss.

Grüsse

 

[Intrepid]

okay, jetzt die technische Frage: kann der Flugbetrieb denn normal weiterlaufen, während man mit Jamming versucht Drohen "abzuwehren" oder macht man damit technisch alles platt?

So lange konventionelle bodengestützte Navigation verfügbar ist, kann der Flugbetrieb weiterlaufen. Unsere Windenergielobby macht aber große Anstrengungen, alle VORs und NDBs abschalten zu lassen, damit man in deren Anlagenschutzbereichen Windräder aufstellen kann.

Auch hier: man redet drüber, alles ist im Fluß. Und ganz gefährlich, viele Piloten sitzen vor ihren FMS-Systemen und haben das Gefühl dafür verloren, aus welcher Quelle die Navigationsinformationen kommen. Da werden LOC-, VOR-, NDB- oder RNAV-Approaches wild durcheinander geworfen. Und mit der Einteilung in 2D- und 3D-Anflüge verschwimmt auch der Unterschied zum ILS.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ist eine fliegende Drohne allein schon eine Bedrohung oder nur dann wenn sie z.B. filmt oder Bilder macht.

erkläre mir doch mal, warum eine Drohe, die filmt oder Bilder macht, für mich eine Bedrohung darstellt?
Belästigung, Verletzung der Privatssphäre okay, aber eine Bedrohung (die eine "Notwehr" rechtfertigt)?

Grüsse

 

[Intrepid]

erkläre mir doch mal, warum eine Drohe, die filmt oder Bilder macht, für mich eine Bedrohung darstellt?

Zumindest tut sie über Deinem Grundstück etwas, wofür der Drohnenpilot vorher Deine Erlaubnis hätte einholen müssen. Und ob sie dabei wertvolles Gut ausspäht oder anderweitig auf Dein Leben Einfluss nimmt, muss fallweise betrachtet werden.

 

[Reachhunter]

Hallo,



erkläre mir doch mal, warum eine Drohe, die filmt oder Bilder macht, für mich eine Bedrohung darstellt?
Belästigung, Verletzung der Privatssphäre okay, aber eine Bedrohung (die eine "Notwehr" rechtfertigt)?

Grüsse

Genau das ist einer der Punkte über die Anwälte vor Gericht dann vortrefflich streiten könnten. Wenn jemand versucht mein Auto zu klauen und ich beobachte es darf ich ja auch eingreifen, obwohl es für mich als Person keine Bedrohung darstellt. Und wenn jemand mein Grundstück / Haus etc. ausspäht ? Wenn es jemand ist der sehen will wo etwas zu holen ist und der Sicherheitsvorkehrungen ausspähen möchte weil er einen Einbruch vorbereitet würde ich das sehr wohl als Bedrohung betrachten und versuchen die Drohne vom Himmel zu holen. Anders sieht es sicher aus wenn ich in 20 Meter Entfernung den grinsenden Nachbarsjungen mit einer Fernsteuerung sehe. Deshalb habe ich ja oben geschrieben das dir kein Anwalt genau sagen kann ob, wann und wie Du auf eine Drohne über deinem Grundstück reagieren darfst. Das ist Fallabhängig und würde im "Ernstfall" auf jeden Fall ein juristisches Nachspiel mit offenem Ausgang haben.

Und einen Fakt haben wir ja noch gar nicht einbezogen. Die Drohne könnte außer Kontrolle geraten und mich dann durchaus ernsthaft verletzen, je nach Größe und Gewicht. Vielleicht kann sich jemand an die Bilder erinnern bei denen eine professionelle Filmdrohne bei einem Skirennen nur knapp einen der Teilnehmer verfehlt hat als sie Live während der Übertragung des Rennens abgestürzt ist. Da sehe ich schon eine echte Bedrohung für meine Person.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Wenn jemand versucht mein Auto zu klauen und ich beobachte es darf ich ja auch eingreifen,

Du setzt hier eine Straftat mit einer Ordnungswidrigkeit gleich.

Und einen Fakt haben wir ja noch gar nicht einbezogen. Die Drohne könnte außer Kontrolle geraten und mich dann durchaus ernsthaft verletzen,

Die Drohne gerät sicher außer Kontrolle, wenn Du sie abschießt. => so schön die (Selbstjustiz-) Vorstellung auch sein mag.

Auch lässt sich eine Drohne im Wohngebiet normalerweise schnell ermitteln.

Grüsse

 

[Reachhunter]

@ jackrabbit:
Was Anwälte nicht erklären können können wir sicher hier im Forum auch nicht. Insofern bringt uns diese Diskussion kein Stück weiter außer das sie zeigt das es alles Auslegungssache ist.

 

[Michael aus G.]

Nach dem Selbsthilfegesetz darf man Bedrohungen gegen sich selbst abwehren wenn keine staatliche Hilfe ( Polizei ) dies unmittelbar tun kann. Und da freuen sich dann die Anwälte die hinterher darüber streiten wer den Schaden zahlt. Ist eine fliegende Drohne allein schon eine Bedrohung oder nur dann wenn sie z.B. filmt oder Bilder macht. Wäre ein Streife greifbar gewesen die den Drohnenpiloten stellt und somit die "Gefahr" abwehrt ohne dessen Eigentum zu beschädigen etc. etc.

Weil du §229 BGB(Selbsthilfe) erwähnst, möcht ich gleich mal §230 BGB(Grenzen der Selbsthilfe) und im besonderen §231 BGB(Irrtümliche Selbsthilfe) nachschieben.

Insbesondere den 231iger ist jeden selbsternannten Sheriffs ans Herz zu legen. Wer also meint, er kann z.B. einfach dahergehen und z.B. einen Kopter aus vermeintlichen Selbsthilfegründen "beschlagnahmen" und/oder "unschädlich" machen, dem sei gesagt, daß die Richter das mit der Selbsthilfe bei Zivilisten sehr genau nehmen und die Parameter sehr eng gesteckt sind. In den meisten Fällen wird das zurecht mit saftigen Schadenersatzansprüchen der vermeinlich "Tatverdächtigen" enden.

 

[Jeroen]

Die zwei von der Polizei gefundene und untersuchte Drohnen waren nicht verantwortlich fur die Meldungen waehrend der Stillegung Gatwicks sagte der Polizei heute im Radio BBC.
Der gesuchte Drohne ist noch nicht gefunden. Ausserdem wird Gatwick jetzt von militartechnologische Systemen geschutzt, weitere Details dazu gab der Polizei nicht.
Drones found near Gatwick Airport not involved in travel disruption, police say

Dazu bestaetigte die Polizei das sie selber auch (eine) Drohne(n) bei der Suche eingesetzt hatten.
Gatwick Airport drone sightings may have been of police equipment, chief constable admits

 

[Sens]

Jetzt wird's aber langsam ziemlich dämlich !
Wollt Ihr nicht Eure Alu-Hüte auspacken ?
Dadurch, dass man eine Gefahr verniedlicht, wird sie nicht kleiner.
Mit welcher Geschwindigkeit landet ein Flugzeug ? Irgendwas um 200Km/h...…
Die Aufprallgeschwindigkeit einer "stehenden Drohne" ist dann ??? natürlich 200 Km/h !
Dann gibt's da noch die Physik : Masse mal Geschwindigkeit= Energie, das wusste schon der alte Newton
Wenn die Drohne nur 500 Gramm wiegt, dann macht das nicht nur ein bischen AUA !
Hagelkörner wiegen weniger, aber die Schäden sind jedes mal beachtlich.
Aber NEIN, keine Gefahr ! Sind ja evtl. nur Plastiktüten, selten so einen Sperrmüll gelesen

Vogelschläge gibt es seit dem es Flugzeuge gibt und werden inzwischen bei den Konstruktionen berücksichtigt. In einigen Ländern gibt es sogar Radargeräte, die zur Zeit des Vogelzuges Warnhinweise geben. Von der Schließung eines gesamten Flughafens über Stunden habe ich noch nicht gehört.
US-Airways-Flug 1549 – Wikipedia
Wurde der La Guardia Airport nach dem Vorfall geschlossen?
Die Körperlänge der Gans beträgt 90 bis 100 Zentimeter, die Flügelspannweite 160 bis 175 Zentimeter.[1] Das Gewicht variiert erheblich. Männchen wiegen in der Regel zwischen 3,5 und 6,5 Kilogramm, während die Gewichtsspanne der Weibchen zwischen 3,0 und 5,5 Kilogramm liegt. Von der Unterart Branta canadensis maxima wird ein maximales Gewicht von 7,5 Kilogramm berichtet.[2]
Was wiegt denn so eine nicht kommerzielle Drohne?!
Grundsätzlich gilt In Deutschland: Alle Drohnen, die zwischen fünf und 25 Kilogramm wiegen, sind genehmigungspflichtig. Alles darüber hinaus ist komplett verboten.

 

[L29]

Die zwei von der Polizei gefundene und untersuchte Drohnen waren nicht
Dazu bestaetigte die Polizei das sie selber auch (eine) Drohne(n) bei der Suche eingesetzt hatten.
Gatwick Airport drone sightings may have been of police equipment, chief constable admits

Die Polizei gibt zu, dass für manche "Drohnensichtungen" ihre eigenen Drohnen möglicherweise verantwortlich waren:

https://www.thesun.co.uk/news/807939...nding-culprit/

woher wissen wir jetzt welche Zeugen die "guten" Drohnen der Polizei und welche die "bösen" Drohnen (wahrscheinlich eher Multicopter) gesehen haben?

 

[Intrepid]

woher wissen wir jetzt welche Zeugen die "guten" Drohnen der Polizei und welche die "bösen" Drohnen (wahrscheinlich eher Multicopter) gesehen haben?

Wir wissen das nicht. Aber wir führen auch nicht die Untersuchung. Die Polizei wird wissen, zu welchen Zeiten ihre eigenen Drohnen in der Luft waren, nehme ich mal zu ihren Gunsten an .