USAF-Chef will neuen Kampfjet als F-16-Nachfolger

Diskutiere USAF-Chef will neuen Kampfjet als F-16-Nachfolger im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; https://www.flugrevue.de/militaer/clean-sheet-entwurf-usaf-chef-will-neuen-kampfjet-als-f-16-nachfolger/ Also du hast eine F-16 auf dem neusten...

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Also du hast eine F-16 auf dem neusten Stand und willst doch was ganz neues?
Die F-15X soll doch auch Zulaufen.
Also was soll das sein? Eine F-35 nur halt mit starrem Triebwerk und ohne teuren Stealth?
 

Stinkmorchel

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so ein Quatsch.....soll er doch Typhoon, Rafale oder Gripen kaufen :019:
 

Antares79

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Vielleicht ist es nur die Art, wie der Artikel geschrieben ist, aber mir fehlt ein wenig die Begründung dafür, warum die F-16 nicht ausreichend wäre und stattdessen zwingend ein neues Muster her soll. Allein finanziell klingt das nicht wirklich optimal.
 

mel

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Ich hätte erwartet, dass sich die Medien sofort auf diese Story stürzen. Aber es hat mehr als eine Woche gedauert, bis es hier aufgetaucht ist...
Die F-35 kommt da ja nicht gut weg. Schon vor ein paar Wochen wurde vom damaligen Beschaffungschef glaube ich angeregt, die Anzahl der zu beschaffenden F-35 von 1700 auf ca. 1000 zu reduzieren. Dafür sollten u.a. Alternativen wie die neuesten F-16 oder F-15 zum Zug kommen.
Dazu sind zuletzt die aktuellen Probleme mit dem Triebwerk gekommen.

Hier der Artikel auf thedrive zum Thema.

Als Grund, warum der neue USAF-Boss keine F-16 will (übersetzt mit google):
General Brown war vehement, dass die F-16 - selbst eine stark verbesserte Version des Jets aus den 1970er Jahren - nicht die richtige Wahl für die zukünftige Luftwaffe ist. Er wies auf die Unfähigkeit der Viper hin, Software-Updates mit der gewünschten Geschwindigkeit zu empfangen, und auf das Fehlen von Softwareprotokollen mit offener Architektur, die eine schnelle Neukonfiguration ermöglichen würden.
Brown sagte, er möchte, dass das neue Flugzeug über „Open-Mission-Systeme“ verfügt - etwas, das die Luftwaffe kürzlich in Live-Flugszenarien mit bemannten Flugzeugen getestet hat. Diese Art von offenem Architekturdesign würde es dem neuen Kämpfer ermöglichen, Software-Updates in schneller Folge zu erhalten, möglicherweise sogar während einer Mission.
Mir würde ein Flugeug einfallen, dass diese Anforderung erfüllt. Der Hersteller hat sogar eine Fertigungslinie in den USA... :wink2:
Sollte es soweit kommen, will ich mir gar nicht ausmalen, wie es auf f-16.net rundgehen würde. :biggrin:
 
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jockey

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Und die Nutzerländer die gedacht hätten, es gibt keinen Ersatz für ihre F-16 und daher kostspielige F-35 angeschafft haben, fühlen sich wohl etwas verars...
 
lowdeepandhard

lowdeepandhard

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In den Kommentaren bei TWZ ist eine interessante Begründung zu lesen, warum man eben keine neuen F-16 will, obwohl man die geforderte offene Systemarchitektur sicher dort auch integrierbar wäre, wenn man nur wollte. Demnach ist das vor allem ein Schuss vor den Bug für LockMart und der Versuch, die nationale Konkurrenz hochzupäppeln.

Fakt ist jedenfalls, dass die USAF in Verbindung mit dem F-15EX-Programm von der Losung "all stealth for all people" offensichtlich wieder abgekommen ist. Dass das "6th Gen"-Programm offensichtlich deutlich weiter als bei anderen Staaten ist, dürfte auch nicht unerheblich dafür sein.
 
Jety

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Wenn man freiwillig unter die Anforderungen eines 5. oder 6. Generation- Flugzeuges gehen möchte hat das sicher auch viel mit den Kosten solcher Flugzeuge zu tun, ob nun Entwicklungskosten, Anschaffungskosten oder Betriebskosten. Um diese zu senken, wenn dies überhaupt möglich ist, kann man nur eine gewisse "Komplexitätsminimierung" betreiben. Wozu braucht man ein Flugzeug das dem Wart eine Nachricht auf's Handy schickt das es eine Schraube locker hat, und er dann auch noch feststellen musste das es eine fake news war, um es mal ein wenig überspitzt auszudrücken. Und nicht nur in Amerika ist man in den letzten Jahrzehnten im militärischen Flugzeugbau in eine Kosten- Sackgasse gelaufen, die Dinger werden immer teurer bis man eines Tages soweit ist das man sich nur noch zwei Flugzeuge leisten kann. Eins für die Vormittagsrunde und eins für die Nachmittagsrunde. Aus dieser Nummer kommt man nur raus wenn man Abstriche bei vermeintlich unnötigem Firlefanz vornimmt. Sowas lässt sich dann mit einem gänzlich neuem Flugzeug am besten umsetzen.
 
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Stinkmorchel

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Der Mann soll einfach abwarten, wenn das 6.Generation Kampfflugzeug kommt, wird die F-35 wie ein Schnäppchen wirken ! Er ist dann eh nicht mehr im Dienst.

Ein neues Flugzeug mit Airframe 4. aber Avionic 5. (oder 6.)zu entwickeln wäre doch Wahnsinn IMHO.

Ein bereits vorhandenes mit neuster Avionic - ok. Aber sind das F-16V und F-15EX nicht bereits!?
 

arneh

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Die F-35 kommt da ja nicht gut weg. Schon vor ein paar Wochen wurde vom damaligen Beschaffungschef glaube ich angeregt, die Anzahl der zu beschaffenden F-35 von 1700 auf ca. 1000 zu reduzieren. Dafür sollten u.a. Alternativen wie die neuesten F-16 oder F-15 zum Zug kommen.
Die Nummer ist doch irgendwie gaga. Die Flyaway Unit costs der F-35 liegen mittlerweile unter der F-15. Wenn man jetzt ein neues Muster von Scratch entwickelt, werden bei Umlegung der Entwicklungskosten die Fly Away Unit costs ziemlich sicher über der F-35 liegen, man hat dann aber kein Stealth.
Irre.
Warum fängt man just dann an zu zaudern, nachdem die initialen Hürden überwunden sind, die Kosten auf einem vernünftigen Maß angekommen und man langsam auf dem richtigen Wege ist (F-35)?! Wie damals bei der F-22. Die hatte man just dann gekillt als die Unit costs runter auf 140Mio $ waren (=1,5 x F-15).
 
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CreatorClarus

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Die USAF hat doch schon einen Entwurf in petto: die YF-23 :-). Und die sieht so schön futuristisch aus!

Im Bericht auf thedrive steht zur F-15EX: „The Open Mission Systems (OMS) architecture will allow the rapid insertion of the latest aircraft technologies.“
Da klingt doch schon etwas so, wie das, was der General möchte. Ließe sich doch bestimmt/eventuell auch bei der F-16V nachrüsten.
Als Pilot hätte ich aber wenig Lust auf Software-Updates während der Mission ...
 

mel

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Der Mann soll einfach abwarten, wenn das 6.Generation Kampfflugzeug kommt, wird die F-35 wie ein Schnäppchen wirken ! Er ist dann eh nicht mehr im Dienst.
Nicht unbedingt, wenn es nach Plan läuft. Das hier zur Debatte stehende Flugzeug wurde auch schon als "son of NGAD" bezeichnet. Also es soll Systeme vom schweren und teureren NGAD bekommen, dann kann die Sache nicht zu teuer sein, um für einen F-16 Nachfolger in Frage zu kommen.

Ein neues Flugzeug mit Airframe 4. aber Avionic 5. (oder 6.)zu entwickeln wäre doch Wahnsinn IMHO.

Ein bereits vorhandenes mit neuster Avionic - ok. Aber sind das F-16V und F-15EX nicht bereits!?
Naja, ein reines airframe kostet ja relativ wenig. Siehe T-7.
Die F-16V erfüllt die Anforderungen an offene Systemarchitektur nicht.
Die F-15EX eher, aber die ist zu gross und zu teuer als F-16 Ersatz.
 

mel

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Die Nummer ist doch irgendwie gaga. Die Flyaway Unit costs der F-35 liegen mittlerweile unter der F-15. Wenn man jetzt ein neues Muster von Scratch entwickelt, werden bei Umlegung der Entwicklungskosten die Fly Away Unit costs ziemlich sicher über der F-35 liegen, man hat dann aber kein Stealth.
Irre.
Warum fängt man just dann an zu zaudern, nachdem die initialen Hürden überwunden sind, die Kosten auf einem vernünftigen Maß angekommen und man langsam auf dem richtigen Wege ist (F-35)?! Wie damals bei der F-22. Die hatte man just dann gekillt als die Unit costs runter auf 140Mio $ waren (=1,5 x F-15).
Es geht nicht um die Beschaffungskosten. Da ist die F-35 im geplanten Rahmen angekommen, richtig.

Es geht um die Betriebskosten, wo man wohl befürchtet, dass es nicht mehr viel billiger wird.
Da macht man eben erst jetzt im laufenden Betrieb die notwendige Erfahrung und lernt, ob es noch Potential gibt - oder eben nicht.

Zudem: Aus den Erfahrungen bei T-7 und NGAD, wo ja auch schon ein Demonstrator gebaut wurde, meint man, neue Flugzeuge wesentlich billiger und schneller entwickeln zu können.
 

mel

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welcher nicht US-Hersteller von Militär-Jets hat eine Fertigungsline in der USA ?
Saab baut eine neue Fabrik in Indiana, wo sie die Rümpfe der T-7 fertigen werden.
Ist aber noch nicht in Betrieb, zumindest habe ich keinen Bericht über die feierliche Eröffnung gefunden. :wink2:
 

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Ist der Mann eigentlich Boeing "Fan" oder will er Boeing nette Einnahmen darüber sichern wenn es der T-7 werden solle?
 

arneh

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Zudem: Aus den Erfahrungen bei T-7 und NGAD, wo ja auch schon ein Demonstrator gebaut wurde, meint man, neue Flugzeuge wesentlich billiger und schneller entwickeln zu können.
Das meint man seit hundert Jahren, dass das nächste Flugzeug viel besser und billiger zu entwickeln sein wird...
Ich glaube ganz ehrlich gesagt eher, Boeing ist mal wieder tüchtig an der Lobby- Schraube am Drehen, vermutlich intensiviert durch die existenzgefährdenden Rückschläge und Probleme im Zivilflugzeugbau. Das würde auch erklären, warum gerade die eigentlich für den Lo Teil des Hi- Lo Mixes prädestinierte F-16 ein komplettes No- Go hier ist, was ja schon mal vorsichtshalber rausgearbeitet wurde...
 

mel

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Das meint man seit hundert Jahren, dass das nächste Flugzeug viel besser und billiger zu entwickeln sein wird...
Das ist leider so.
Allerdings ist man mit der neuesten Generation an einem Punkt angelangt, wo es nicht mehr so weitergehen kann. Das wurde schon von Offiziellen angemerkt, dass man sich noch so ein Programm wie JSF nicht mehr erlauben kann.
Das ist das Eine. Zum Anderen sind Programme wie T-7, NGAD aber auch B-21 auf einem guten Weg bislang.

Ich glaube ganz ehrlich gesagt eher, Boeing ist mal wieder tüchtig an der Lobby- Schraube am Drehen, vermutlich intensiviert durch die existenzgefährdenden Rückschläge und Probleme im Zivilflugzeugbau. Das würde auch erklären, warum gerade die eigentlich für den Lo Teil des Hi- Lo Mixes prädestinierte F-16 ein komplettes No- Go hier ist, was ja schon mal vorsichtshalber rausgearbeitet wurde...
Das spielt vielleicht auch eine Rolle. Zumal die USAF mit LM sicher auch nicht so zufrieden ist...
Auf der anderen Seite hat man mit KC-46 auch unglaublich viele Probleme und gleichzeitig hat man Boeing neben dem Tanker auch mit T-7 und F-15EX gut beschäftigt. Wer weiss, wer bei NGAD die Hauptrolle spielt. LM eher nicht, wenn ich raten müsste.


Wie auch immer, es wurde schon wieder relativiert, bzw. wurde zu viel in die Aussagen vom Stabschef interpertiert.
Es ging hauptsächlich darum, die Debatte um die zukünftige Flottenstrukur anzustossen, denn Entscheide müssten jetzt bzw. im nächsten FY gefallen werden. Bis auf weiteres soll an den 1763 F-35A festgehalten werden.

Meine Einschätzung: Das kann auch heissen, dass man vorerst keine andere Wahl als F-35A hat, aber bei erstbester Gelegenheit abspringen möchte, sobald man taugliche Alternativen identifiziert hat. Nichts genaues weiss man nicht. :biggrin:
 

Sens

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Als Ersatz für die T-38A kommt die T-7A. Die Talon wurde einst zur F-5 erweitert und etwas Vergleichbares wünscht er sich für die T-7A.
Für den täglichen Betrieb wird kein stealth benötigt. Um es jederzeit für den Fall der Fälle für alle Staffeln verfügbar zu haben ist jedoch ein Aufwand zu betreiben und sind Beschränkungen im Betrieb zu beachten. Alles Kosten, die sich mit einem hi-lo Mix reduzieren lassen. Der General kann ja rechnen. Er hat ein Budget für zig Millionen Flugstunden pro Jahr. Der größere Teil davon könnte von einem "Volkswagen" erbracht werden und schont gleichzeitig den Flugstundenvorrat der F-35, die noch Jahrzehnte vor sich haben.
 

D-HUBI

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Dazu gibt es ja schon einen Artikel von 2019(!) in dem ganz klar beschrieben wird, dass man sich schon bei der Konzeption des T-7 Programms Gedanken über ein entsprechendes Kampfjetderivat gemacht hat:

Im Gegensatz zum F-15EX-Programm, wo ganz klar definiert ist, dass dieses Programm keinen Einfluss auf die F-35 Beschaffung haben wird, wird bei dem neuen Hi-Lo-Mix scheinbar auch eine eventuellen Reduktion der f-35 Beschaffung nicht völlig ausgeschlossen. Schon die F-15EX definiert sich ja schon maßgeblich über die Life-Cycle-Costs und da geht es ja nicht nur um die reinen Kosten der Flugzeuganschaffung (es reicht aus wenn die F-15EX letztlich das gleiche pro Flugzeug kostet wie die F-35), ein wesentlicher Kosten und Zeitvorteil der F-15EX ist die überaus einfache Integration in bestehende F-15C/D Staffeln. Letztlich wird die F-15EX mit ihrer offenen Systenarchitektur im Hardwarebereich die gleichen Avionik-Leistungen wie die F-35 bieten, natürlich unter Verzicht auf die wichtigen Stealtheigenschaften, aber dafür mit dem Vorteil größere Spezialwaffen und mehr davon tragen zu können.
Aber nicht für alle Aufgaben der USAF / der ANG sind die Fähigkeiten der F-35 (F-15EX) wirklich zwingend notwendig und hier kommt ein Derivat der T-7 ins Spiel!
Die F-15 hat im Gegensatz zur F-16 im Rumpf genügend Platz für die Einrüstung zusätzlicher Ausrüstung, bei der F-16 sieht man ja was für Kompriomisse bei Zusatzausrüstungen eingegangen werden müssen ... da kann es schon sinnvoll sein, auf ein völlig neues Flugzeug wie die T-7 anstelle der F-16 zu setzen und im übrigen wird ein T-7 Derivat mit Sicherheit auch bei den Kosten unter einer F-16 liegen.
 

Stinkmorchel

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die USAF bekommt jetzt schon seit Jahren ihr LAARS/LAS Projekt zum laufen - und ein solches Flugzeug würe wirklich Sinn machen IMHO.
Da glaube ich kaum das sie einen „Volkswagen“ (T)-7 ‘Fighter‘ in Dienst stellen.

Wobei ein solches Flugzeug sicher seinen internationalen Markt finden würde.
 
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