Washing, was passt zusammen?

Diskutiere Washing, was passt zusammen? im Farben, Verdünner, Pinsel & Pinselarbeiten Forum im Bereich Tips u. Tricks; Hallo allerseits, ich versuche mich erst seit kurzer Zeit im "basteln" und nun habe ich ein paar Fragen zum Washing. Ich hab mich zwar schon...

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  1. #1 Tomoise, 01.08.2005
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    Hallo allerseits,

    ich versuche mich erst seit kurzer Zeit im "basteln" und nun habe ich ein paar Fragen zum Washing.

    Ich hab mich zwar schon auf das Thema eingelesen, aber mittlerweile haben mich versch. Aussagen doch eher verwirrt und will nun sichergehen, die richtigen Materialien zu verwenden um mein Modell nicht zu versauen.
    Gerade weil ich mal gelesen habe , man sollte bei Enamel Farben nicht mit Ölfarben washen und so ähnliches Zeug.

    Mein Modell wurde mit Revell Enamelfarben bemalt, und die Decals aufgepappt.
    Danach hab ich eine Schicht Revell Airbrush Klarlack glänzend drübergesprayed.

    Letzte Woche hab ich mir nun schwarze und braune Ölfarbe und Terpentinersatz gekauft. Eigentlich hatte ich vor nun den Terpentinersatz mit den Ölfarben zu mischen und das Washing durchzuführen, allerdings bin ich mir jetzt nicht mehr sicher das das die richtigen Farbkombinationen sind.
    Könnt Ihr mir da weiterhelfen? Nicht dass ich washe und der ganze Lack und Farben lösen sich ab wegen der Ölfarben mit Terpentinersatz.

    Danke schonmal!
     
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  3. #2 Hans Trauner, 02.08.2005
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    Normalerweise, ich betone, normalerweise passiert nichts mit deinen Enamel-Untergründen. Voraussetzung ist, dass sie gut durchgehärtet sind ( > 36 Stunden), eine gute Verbindung mit den Untergrund haben ( Modell vorher waschen zum entfetten) und du das Washing nicht als Panschorgie durchziehst, also die verdünnte Farbe gezielt einsetzt und die überschüssige Verdünnung nach kurzem Anziehenlassen wieder abnimmst. Zudem nicht draufrummrubbeln, sondern ggf. einfach mit dem Pinsel wieder abnehmen. Ich selber setze Washing nur gezielt ein und mache ein Teil nach dem anderen, also suppe nicht das Modell komplett ein, sondern verwende einen dünnen Pinsel und fahre zB die Panellines nach. Dabei lass ich viel der Kapilarwirkung tun. Mit einem flachen, trockenem Pinsel nehm ich die überschüssige Farbe relativ zügig wieder ab. Langsam arbeiten, mit Geduld.

    Um die Sicherheit zu erhöhen, könntest du einen Acryl-Glanzlack über deine Enamels spritzen, das Washing aufbringen und dann mit Mattlack wieder den gewünschten Glanzgrad einstellen.

    Und es gibt natürlich die Alternative Washing mit wasserbasierenden Acrylfarben, manche nehmen auch schlicht den Pelikan-Tuschkasten. Wichtig ist das Entspannen des Wassers mit einem oder zwei Tropen Spüli. Verwendest du wasserbasierende Acrylfarben zB Agama, Vallejo, LifeColor, GamesWorkshop bietet sich zudem das Verdünnen mit den Originalverdünnern ( teuer) oder schlichtem Fensterklar an. Hierbei sollte man beim Entfernen der überschüssigen Farbe mit einem feuchten (Wasser) Pinsel arbeiten.

    Take your choice.

    Hans
     
  4. #3 Tomoise, 02.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2005
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    Erst mal Danke für die ausführliche Antwort.

    Dann sehe ich das richtig, der Enamel Lack schützt evtl. nicht genug,
    also wäre auch für die Zukunft eine brauchbare Lösung sicherheitshalber mit Acryl Lack vorher zu versiegeln.

    Da ich ja jetzt schon den Enamel Lack draufhab werde ich wohl vorsichtig das Washing mal probieren.

    Was ich letztens noch gelesen hatte:
    Wenn man die Enamel Farben zur Bemalung genommen hat, dann sollte man die Ölfarben mit Feuerzeug Benzin statt Terpentinersatz verdünnen. Was haltet ihr davon?
     
  5. #4 Aziraphale, 02.08.2005
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    Hi,

    zunächst: Enamel ist nicht gleich Enamel. Da gibt es Unterschiede in den Lösemitteln (Alkydharze, ...).
    Zum Feuerzeugbenzin vs. Terpentinersatz kann ich nichts sagen - aber: die neuen Revell-Enamel-Farben (also das, was man jetzt im Laden kaufen kann) und Testors-Farben (ModelMaster) werden von Terpentinersatz angegriffen.
    Das ist meine leidvolle Erfahrung.
    Du darfst auch nicht vergessen, dass die Ölfarbe selbst ja auch Lösungsmittel enthält, die u.U. Deinen Lack angreifen könnten.
    Wenn Ölfarben auf Enamel, dann würde ich (schon wegen der glatteren Oberfläche) einen Acryl-Klarlack auftragen - hier habe ich gute Erfahrungen mit 2 Lagen Future gemacht. Ein Auftrag hat in meinem Fall nicht gereicht.
    Ansonsten gibt es ja auch noch die Möglichkeit, mit Wasserfarben zu arbeiten. Das hat bei mir aber nicht so toll geklappt.

    Gruß, Azi.
     
  6. AE

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    Rein theoretische Antwort, ich habe es so noch nicht probiert; das Feuerzeugbenzin soll die Farbe besonders dünnflüssig machen. Dadurch lässt sich die Kapillarwirkung besser ausnutzen. Ich verwende prinzipiell Baumart Terpentinersatz für die Enamelfarben und hatte noch nie Probleme. Dem Ratschlag von Hans kann ich mich anschließen. Mach es wie die Igel: Schön vorsichtig.
     
  7. #6 Tomoise, 02.08.2005
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    Danke,

    ich werde es jetzt so machen:

    Ich probiere jetzt bei meinem ersten Modell das eh teilweise schon versaut ist einfach mal mit Terpentinersatz und Ölfarben vorsichtig auf den Revell Lack.
    Dann werde ich schon sehen ob was angeriffen wird

    Das nächste mal wenn ich in der Stadt bin kauf ich mir dann am besten Acryl Klarlack glänzend fürs vorherige Versiegeln, dann müsste ich ja auf der sicheren Seite sein.

    Achja, noch eine kurze Frage:
    Kann ich den Revell Klarlack das nächste mal vor dem Aufbrushen etwas mit Verdünner strecken? Hatte den Eindruck das ganze war leicht zu dick.
     
  8. #7 Hans Trauner, 02.08.2005
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    Vielleicht noch ein paar technische Hinweise, hier geht's etwas durcheinander, denke ich, was Lösungsmittel und Ölfarben etc. anbelangt.
    Das liegt an den unsauberen Bezeichnungen der Hersteller und der kritiklosen Übernahme von Begriffen aus der angelsächsischen Modellbauwelt.

    Alle Enamels der aktuellen Hersteller ( Revell, Humbrol, Testors) sind Alkydharzfarben. Das ist ein sehr weitverbreiteter Farbtyp, auch die meisten Baumarkt'Lacke', die mit organischen Lösemittel verdünnt werden, sind Alkydharzfarben.

    Das Standard-Lösemittel für Alkydharzfarben ist (technische Bezeichnung) Testbenzin. Der im Baumarkt übliche Handelsname für Testbenzin ist Terpentinersatz. ( Was Aziraphale mit 'Terpentinersatz 'greift' Revell-Farben an', kann ich im Moment so nicht nachvollziehen. Was passiert denn da genau?).

    Der Anteil an Lösemitteln in der gekauften Farbe ist nicht sehr hoch. Neben dem Kunstharz Alkydharz als Bindemittel sind neben dem Lösemittel noch verschiedene Zusatzstoffe enthalten ( Mattierungsmittel, Trocknungsbeschleuniger, - verzögerer). Diese Zusatzstoffe sind es, die es empfehlenswert machen, die jeweiligen Originalverdünner zu verwenden, wenn es um feinste Spritzarbeiten geht. Aber im Prinzip sind diese Verdünner auch nix anderes wie Testbenzin

    Bei Ölfarben sind keine Verdünner enthalten. Im Prinzip geht bereits Leinöl und Pigment, fertig ist die Ölfarbe. Natürlich sind heutzutage zusätzliche Bindemittel sowie Zusatzstoffe enthalten.

    Das klassische Verdünnungsmittel ist Terpentinöl, das meist von den selben Herstellern wie die Farbe selbst angeboten wird. Ein natürliches Produkt, aus Terpenhaltigen Bäumen. Sehr ölig, angenehm riechend, fürs Washing zu ölig und zu fettig und zu teuer.

    Ölfarben kann man auch sehr gut mit Testbenzin verdünnen, es mattiert sie zusätzlich. Feuerzeugbenzin ist im Prinzip nix anderes, es hat keine weiteren Vorteile. Bestimmte, sehr glänzende Farben, die beim Washing aber keine Rolle spielen, werden allenfalls noch matter als mit Testbenzin.

    Sehr zu empfehlen sind dagegen die 'geruchsarmen' Testbenzine wie Shellsol, Bob Ross oder Daler Rowney. Sie sind etwas weniger aggressiv und vertragen sich sowohl mit ausgehärteten 'Enamels' als auch Alkohol-Acryl ( Gunze/Tamiya) oder Wasser-Acryl ( Vallejo, Xtracrylics, Games Workshop etc) bestens. Aber auch hier gilt das Prinzip des Igels bei der Igelin: Schön langsam und vorsichtig!

    Grüße
    Hans
     
  9. #8 Tomoise, 02.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2005
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    Tja, leider hab ich mir letzte Woche einen halben Liter Terpentinersatz (enthält Testbenzin) gekauft. Soll ich das dann damit doch lieber lassen auf den Revell Klarlack ein Washing zu probieren, oder ist es trotzdem einen Versuch wert?

    Sind das die Herstellernamen? Woher weiss ich das es so ein geruchsarmes Testbenzin ist, von den Herstellern wirds auch unterschiedliche Produkte geben, oder?

    Auf alle Fälle weiterhin danke für die Hilfe
     
  10. #9 Hans Trauner, 02.08.2005
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    Terpentinersatz = Testbenzin
    Ein und das selbe! Terpentinersatz enthält nicht Testbenzin, es ist Testbenzin. Und man kann es über ausgehärtete Enamels verwenden.

    Shellsol ist gleichzeitig Produkt- als auch Herstellername. Es ist geruchsarm, da gibts nur diese Sorte. Bob Ross ebenfalls, Bob Ross Thinner ist immer geruchsarm. Bei Daler Rowney heisst das Zeug überraschenderweise 'Odourless Thinner'. Einfach in den Künstlerbedarf gehen und gucken, welche Sorte da ist. Gibts auch online im Künstlerbedarf.

    Sind aber keine Wundermittel! Schlichter Terpentinersatz tut es auch. Es sind neben dem Geruchsvorteil nur graduelle Unterschiede.

    H.
     
  11. #10 Tomoise, 02.08.2005
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    Ok, danke für Deine Hilfe.

    Dann werd ichs jetzt einfach mit diesem Testbezin versuchen (das ich übrigens in einem sehr gut sortiertem Künstlerladen gekauft hab, man sollte halt vorher wissen was man wirklich braucht).

    Und dann werde ich überlegen was in Zukunft für eine Variante für mich in Frage kommt. z.b. Acryllack dazwischen, oder nur einfach das geruchsarme Testbenzin, mal sehen. Auf alle Fälle ist mir jetzt einiges klarer geworden.

    Zum verdünnen von Enamelfarben kann ich denke ich mal ohne Bedenken dieses Testbenzin verwenden? Die original Revell Verdünnung neigt sich langsam dem Ende.
     
  12. #11 Wolfgang Henrich, 02.08.2005
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    Im Greunde genommen hatz Hans schon soweit alles erklärt. Allerdings habe ich noch eine Bemerkung dazu. In der Regel, wenn man erfahren ist und vorsichtig arbeitet lässt sich auf Enamels ein Washing mit Testbenzin oder den genannten milden anderen Verdünnern machen. Wobei man das Wort Wahing hier nicht wörtlich nehmen darf sondern eher ein wirklich gezieltes aufbringen auf die Gravuren gemeint ist.
    Jemandem, der dies aber zum ersten Mal macht, bzw. mit Farben und Modellbau nicht so bewandert ist, empfehle ich aber für solche Aktionen "Artfremde" Farben zu nehmen. Sprich auf Enamelfarben (Tarnung) ein Washing mit alkohol oder wasserlösöichen Acrylfarben durchzuführen und umgekeht, auf Acrylfarben (Tarnung) ein Washing mit Enamel oder eigentlichen Ölfarben durchzuführen. Behelfen kann ich mir, wie gesagt, mit einer entsprechenden Zwischenschicht Klarlack. Nach dem Muster TARNUNG/KLARLACK/WASHING sprich: ENAMEL/ACRYLKLARLACK(glänzend)/ÖLFARBE(o. ENAMEL) oder halt umgekeht ACRYLLACK/ENAMELKLARLACK(glänzend)/ACRYLLACK
    Sicherlich gehen auch die anderen Kombinationen, aber so ist es zumindest am Anfang einfacher.
     
  13. #12 Tomoise, 02.08.2005
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    Hmm.....ok.

    Wasserfarben müssten ja auch gehen, mit noch einem Spritzer Spühlmittel rein. Ist das Ergebniss oder die Verarbeitung viel schlechter als mit Ölfarbe/Terpentin?
     
  14. #13 Hans Trauner, 02.08.2005
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    Es gibt da kein 'gut' oder 'schlecht'. Just do it! Der eine kommt damit klar, der andere mit der anderen Methode. WAs heisst denn Washing? Du willst zB in eine Gravur dunkle Farbe einbringen. Das geht sowohl mit der einen als mit der anderen Technik.

    Hans
     
  15. #14 sea cobra, 03.08.2005
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    Hallo,

    die leidvollen Erfahrungen anderer Modelbauer zum Thema "Revell-Farben + Terpentinersatz" kann ich nur bestätigen.

    Ich nehme seit kurzem PLAKA-Farbe, verdünnt mit Wasser, aufgebracht auf einen Hochglanzlack. Funktioniert gut, kann ich empfehlen.

    Gruß Jan
     
  16. #15 Aziraphale, 03.08.2005
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    Hallo Hans,

    besten Dank für die sehr umfassende Erklärung!

    Mit "angreifen" meinte ich, dass meine ModelMaster-Enamel-Farbe beim Washing mit Ölfarbe, die stark mit Terpentinersatz verdünnt war, sich bereits nach kurzer Zeit anlöste. Das war nicht schön anzusehen, zumal sie nicht richtig in Lösung ging, sondern sich zunächst Haarrisse bildeten und dann einzelne Flecken ablösten und im Lösemittel schwammen (sehr klein).

    Die Farbe war gut ausgehärtet (> 48 h) und machte auch einen guten optischen Eindruck.

    Wenn, wie Du schreibst, Alkydharzlacke (= Enamels) Terpentinersatz als Lösemittel enthalten, dann wäre es ja logisch, dass dieses Lösemittel den ausgehärteten Lack wieder lösen kann - vorausgesetzt, dass die Aushärtung des Lacks auf einem reversiblen Prozess beruht, also einer Ablüftung der flüchtigen Bestandteile, die dann wieder zugeführt werden können.

    Gruß, Azi.
     
  17. #16 Hans Trauner, 03.08.2005
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    Ich kann's nicht genau erklären, aber ich kanns versuchen.

    Grundsätzlich gibts bei Farben mit Bindemitteln zwei getrennte Vorgänge, die zum 'Trocknen' der Farbe führen.

    Einmal eben das Trocknen, ein rein physikalischer Vorgang. Das Lösemittel verdunstet. Egal ob es nun Wasser, Alkohol oder Terpentin(ersatz) ist. Die Farbe fühlt sich dann trocken an.

    Dann folgt aber auch ein chemischer Vorgang, ich nenne es der Einfachheit halber 'härten' der Farbe. Der kann genau so lang dauern wie das Trocknen, meist dauert er länger. Bei reiner (Künstler)-Ölfarbe ist das ein Unterschied zwischen Stunden des Trocknens und Tage, gar Wochen des 'Härtens'.

    Bei Ölfarben ist das ein Oxidationsprozess, bei den Kunstharzfarben bin ich mir über den exakten chemischen Prozess nicht jeweils hundertprozentig sicher. Das kann über Zusatzstoffe ( sog. Sikkative) gesteuert werden - oder verlangsamt ( Retarder). 2K-Farben verwenden regelrechte Härter ( = vergleichbar Epoxy-Klebern)

    Dieser 'Härtungsprozess' kann meist durch das Lösemittel NICHT rückgängig gemacht werden. Die Farbe geht meist nicht wieder in Lösung! Ausnahme auf dem Modellmarkt: Alkohol-Acrylfarben bleiben auf ewig Alkohollöslich.

    ABER:
    Terpentinersatz ist niedrig viskos, auf deutsch flüssiger als flüssig und unterkriecht fast alles. Das kann Farbschichten regelrecht aufknacken. Ein eher physikalischer Vorgang. Resultat: Die Farbe löst sich vom Modell, wird bröselig, etc.
    Kann aber auch sein, dass der Härtungsprozess doch nicht abgeschlossen war. Oder eine Kombination aus beiden. Eigentlich egal, hin ist hin.

    Man kann dieses Problem minimieren: Für gute Haftung am Modell sorgen ( Waschen, fettfrei machen), Terpentinersatz nicht auf matten Oberflächen verwenden, nicht auf ungleichmässigen Oberflächen. Lieber eine Schicht Glanzlack drüber. Und Geduld. Lieber einen Tag länger warten als ein Modell vermurkst.

    Hans
     
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  19. #17 Bernd2, 03.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2005
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    Hervorragende und umfassende Antworten! KLASSE und vielen Dank! Ich habe/hatte das gleiche Problem wie aziraphale und hier alles gefunden, was ich brauche. Ich werde einiges mal ausprobieren. Besonders die wasserverdünnte Plaka-Farbe interessiert mich. Ist die Vorgehensweise "Farbe aufbringen, kurz warten, mit Küchentuch abwischen", oder ist da mehr zu beachten?
     
  20. #18 Hans Trauner, 04.08.2005
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    Nein, eigentlich nicht. Höchstens dass es passieren kann, dass man es öfters machen muss, bei der Küchentuch-Technik.

    Ist ein wenig Quadratur des Kreises, das man hier machen muss. Einerseits muss man wirklich etwas warten, bis die Plaka-Farbe etwas angezogen hat. Wartet man zu lange, ist der dünnste Auftrag völlig trocken ( der auf den glatten Flächen, neben den Panel-Lines) und das kann Schlieren geben. Wenn der Untergrund schön glänzt, kann man das abpolieren. Bei matten Untergründen gibts Schatten.

    Die Aufgabe von Küchentüchern ist Saugen. Also saugt man auch gerne die Panellines wieder leer, wen a) die Farbe noch patschnass ist und b) man direkt drauf rumwischt. Also möglichst parellel neben den Linien wischen. Oder mehrmals machen. Oder einen Flachpinsel nehmen, da kann man kontrollierter arbeiten. Wenn man dagegen Washing als grösserflächige Verschmutzungstechnik verwenden will, also nicht nur die Blechstöße einfärben will, dann ist das wieder eine eher positive Eigenschaft.

    Oder man nimmt Wasserfarben, die wasserlöslich bleiben. Also Tempera, Guoache, Aquarell. Die kann man antrocknen lassen und gezielt wieder abwaschen.

    DIE richtige Technik gibts nicht. Eigentlich geht alles mit jeder Farbe. Es geht auch mit trockenem Pigment, es geht mit gebundenem Pigment ( zB in Pastellkreiden), es geht mit selbstangesetzten Eiweisslasurfarben. Die Amis zB machen viel mit wasservemalbaren Buntstiften.

    Man könnte ganze Romane schreiben. Ums Ausprobieren kommt man nicht drumrum, man muss einfach die Technik finden, die einem liegt und die Materialen auswählen, die jeweils beschaffbar und handelbar sind.


    Grüße
    Hans
     
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