Westland SEA KING

[Pkr]

Hardthöhenkurier/H. Rosenthal

Den Artikel habe ich über DMKN auch gefunden und fühlte mich etwas irritiert. Wenn man sich -diesen-Artikel von Fregattenkapitän Voigt in "Europäische Sicherheit anschaut, kommt einem doch einiges bekannt vor, bis auf den letzten Absatz - der wurde durch die freundliche Werbung für die CH-148 ersetzt.

Kein Wort davon, daß der erste CH-148 eigentlich bis Ende Januar 2010 bei den kanadischen Streitkräften erwartet wurde.
Kein Wort davon, ob der CH-148 in die Hangars von F124 oder F125 paßt (im Artikel das Ausschlußkriterium für den EH-101).
Kein Wort davon, daß in der kanadischen Presse Fragen zur weiteren Aufwuchsfähigkeit eines Helo mit 4-Blatt-Rotor in dieser Größe kursieren.
Kein Wort davon, daß von der neuentwickelten Avionik bisher noch nichts zu hören und zu sehen war.
Kein Wort davon, daß die Kanadier die ursprünglich für Ende 2010 vorgesehene IOC (Initial Operational Capability) des CH-148 schon Richtung St. Nimmerlein verschoben haben.

Inseriert Sikorsky im Hardthöhenkurier?
Oder hat Fregattenkapitän Voigt von Herrn Rosenthal abgeschrieben?

Edit 10.02.:
Der Beitrag ist mir wohl etwas polemisch geworden, aber ich war gestern nach Lesen des Artikels im Hardthöhenkurier einfach sauer. Falls ich Grenzen überschritten habe, bitte PN zusenden.

 

[gonogo101]

Wenn man sich allerdings den aktuellen Hardthöhenkurier durchliest, wird da schon von einer Beschaffung von 30 CH-148 fabuliert...

Genau das meine ich damit. Zunächst mal ersetzt die Marine ihre Sea King Mk 41 mit von mir aus CH-148 oder MH-92, wie auch immer man das Sikorsky-Produkt in unsere Streitkräfte einführen mag - "Sea Lion" wäre mein Vorschlag:p.
Wenn der Kanadier absolut unzufrieden ist, kaufen wir ihm die Dinger ab. Mit gebrauchten Luftfahrzeugen kennt sich die Marine mittlerweile aus. Wir klöppeln einen Goldrand dran und fliegen die Dinger für die nächsten dreißig Jahre.:D

Unterdessen verziehen sich auf die Schnelle mal zehn Jahre und plötzlich muss ein Nachfolger für die Lynxe her. Dann schlägt die Stunde der Wildkatze.

Klingt das zu phantastisch?

 

[Praetorian]

Klingt das zu phantastisch?

Ersatz Sea King durch 30 MH92 und dann später auch noch separat Ersatz Sea Lynx - ja, weil das Geld dafür niemals nicht da wäre. Ansonsten ist dein Vorschlag ja genau das, was ich seit Jahren als favorisierte Lösung vertrete.
Es wäre aber mal interessant zu kalkulieren, mit welchen Stückzahlen man einen sinnvollen Zwei-Muster-Ansatz fahren könnte. Aktueller Bestand sind ja derzeit m.W. 20 (Edit: 21) Sea King und 22 Sea Lynx.

Mal nur auf Nachfolge Sea King bezogen:
Zukünftig drei EGV in der Flotte, d.h. kalkulieren wir mit zwei in See (2x2 Maschinen), zwei SAR-Außenstellen in Warnemünde und Helgoland (2x1 Maschine), zwei SAR-Reservemaschinen in Kiel (2 Maschinen) - wäre unter dem Strich Einsatzbedarf für acht Maschinen. Mit Faktor 2,5 für Instandhaltung, Instandsetzung, Industrieaufenthalte wären es 20 Maschinen. Wenn man ganz knapp und klamm mit Faktor 2 kalkuliert wären es 16, mit entsprechender Einschränkung der Verfügbarkeit.
Kommt das in etwa hin?

Nachfolge Sea Lynx zu kalkulieren ist viel schwerer, da noch nicht klar ist, wie die Flotte zukünftig aussieht (insbesondere MÜKE/K131). Bei zwei Mustern fällt ja auch der gemeinsame Reservepool weg, d.h. es müssten (von beiden Typen zusammen) mehr als 30 Maschinen angeschafft werden. Ganz zu schweigen vom Zusatzbedarf, der gemäß ZVM2025+ für Basis See, Joint Support Ships etc anfällt:

Der Umfang an Bordhubschraubern und UAVs bedarf einer gesonderten Betrachtung vor dem Hintergrund, dass die genaue Anzahl der BHS/UAV eine Funktion des jeweiligen Waffensystems bzw. der Versorgungsplattform ist. In erster Abschätzung ergibt sich ein Erfordernis von bis zu 60 BHS und – bei grundsätzlich zwei UAVs pro Korvette – rund 25 UAVs.

 

[gonogo101]

Wenn man die Zielvorstellung fest im Blick behält, Heer und Luftwaffe für ca. zwanzig Jahre ruhig stellt, alle wichtigen Schaltstellen im BMVg maritim besetzt, das Parlament vom maritimen Gedanken begeistert..., dann besteht ggf eine fünfprozentige Chance, die ZVM 2025+ zu realisieren.

In meinen Augen - Wunschdenken. Wo soll das Geld dafür herkommen? Zumal neben den 60 BHS und den 25 UAV auch der Pfeil bei den MPA (ohne SIGINT) leicht ansteigt.

Automation (der Absatz mit den Schiffen!) bedeutet zunächst auch erst einmal Investition in Hochtechnologie. Erst dann lassen sich Schiffe mit halber Besatzung bereedern.

ZVM2025+ klingt für mich ebenso phantastisch, wie meine Idee von neuen Wildkatzen ab 2020. Oder doch nicht?

 

[Praetorian]

Ja, ich gebe zu, "anfällt" war das falsche Wort. Streiche und setze "anfiele", dann passt es eher. Ich gehe auch nicht davon aus, daß die ZVM2025+ je so umgesetzt werden wird. Allerdings ginge wohl auch mit einer anteiligen Umsetzung von Basis See ein zusätzlicher Bedarf an Lufttransportraum einher, der mit der o.a. kalkulierten Stückzahl an Sea-King-Nachfolgern nicht abgedeckt werden könnte.
Möglicherweise ließe sich das durch einen intensivierten "Joint"-Gedanken, der ja auch in der ZVM anklingt, teilweise kompensieren:

Schwerere als die oben erwähnten [leichten und mittleren Hubschrauber wie Sea Lynx und Sea King] für die Verbringung von Mensch und Material von See an Land oder vice versa werden in entsprechenden Operationen durch andere TSK (ggf. auch Partnernationen) zur Verfügung zu stellen sein.

Mit anderen Worten: Heer oder Luftwaffe mit NH90 aufwärts. Dazu müsste das Joint Support Ship allerdings auch so dimensioniert werden, daß auch CH-53 und/oder HTH in ausreichender Zahl hineinpassen.

 

[J-B]

Mal nur auf Nachfolge Sea King bezogen:
Zukünftig drei EGV in der Flotte, d.h. kalkulieren wir mit zwei in See (2x2 Maschinen), zwei SAR-Außenstellen in Warnemünde und Helgoland (2x1 Maschine), zwei SAR-Reservemaschinen in Kiel (2 Maschinen) - wäre unter dem Strich Einsatzbedarf für acht Maschinen. Mit Faktor 2,5 für Instandhaltung, Instandsetzung, Industrieaufenthalte wären es 20 Maschinen. Wenn man ganz knapp und klamm mit Faktor 2 kalkuliert wären es 16, mit entsprechender Einschränkung der Verfügbarkeit.
Kommt das in etwa hin?

Es fehlen noch die zwei Maschinen für Afghanistan Dann wären dass insgesamt 20

 

[allochthon-2]

... zwei SAR-Reservemaschinen in Kiel (2 Maschinen)...

... das wäre ja zu schön, selbst bei der bis dahin sicherlich noch ins Land gehenden Zeit ...

 

[mfg5_24er]

zwei SAR-Reservemaschinen in Kiel (2 Maschinen)

Die wuerden, wenn wir schon von zukuenftigen Konzepten reden, dann leider nicht mehr in Kiel, sondern in Nordholz stehen.

(Und in den Luxusappartments auf dem Unterland ueberlegt man, wie man das Oberland raeumt )

 

[Praetorian]

Die wuerden, wenn wir schon von zukuenftigen Konzepten reden, dann leider nicht mehr in Kiel, sondern in Nordholz stehen.

Seht es als verdeckte Kritik an der Auflösung MFG5 ;)
Für die reine bedarfskalkulatorische Stückzahl ist es ja nun egal, ob die Reserve in Nordholz oder in Kiel steht.

 

[Tiger-Fan]

Mal eine Frage zu den Standorten Kiel vs. Nordholz . Gibt es eigentlich keine Vorgane zum erreichen der Hoheitsgrenzen mit SAR-Maschinen ??? Ähnlich der 8 Minuten Regel bei Einsatzfahrzeugen der Feuerwehr / DRK ??? Weil ja von Nordholz bis zur Grenze der Ostsee ja einige NM / Km zu überbrücken sind.

 

[Praetorian]

Ich wüsste nicht, daß ICAO oder IMO so etwas fordern würden. Möglicherweise ist national da etwas festgelegt, aber gefunden habe ich so etwas bisher nicht. Lediglich die Aktivierungszeiten, also maximale Zeitspanne zwischen Alarm und Start, sind u.a. im Militärischen Luftfahrthandbuch Deutschland spezifiziert (GEN 3.6). So gilt für Helgoland/Warnemünde als SAR-Mittel ersten Grades jeweils:
1 Lfz Sea King innerhalb von 15 min täglich 0630 bis Sonnenuntergang+30 min (max 2030) bzw. innerhalb 60 min zu allen anderen Zeiten.
Wie lang die Maschinen dann bis zu einem beliebigen Punkt des deutschen SAR-Bereiches brauchen, kann man sich ja dann selber in etwa abzirkeln.

Wenn man sich den deutschen SAR-Bereich mal anschaut, sind die potentiell langen Anflugwege ohnehin eher in der Nordsee zu suchen. Ausserdem stehen nach aktueller Lage in Kiel (Nordholz) bei besetzten SAR-Außenstellen Helgoland/Warnemünde formell nur Reservemaschinen, d.h. keine SAR-Mittel ersten Grades. Ob die nun in Kiel oder Nordholz stehen, ist von eher untergeordneter Bedeutung. Passiert was in der Deutschen Bucht, wäre der Anflug von Nordholz kürzer. Passiert was in der Kadetrinne, ist der Anflug von Kiel kürzer. Für die unmittelbare Reaktion stehen ja aber nun auch die Maschinen auf Helgoland und in Warnemünde in SAR-Bereitschaft.

 

[mike november]

...der Antwort von Praetorian ist nichts hinzuzufügen.

 

[Thone]

Moin.

Eines der vorgebrachten Argumente gegen eine Schließung des Standortes Kiel ist, dass die Nachführung von Kräften im Falle eines Großschadens (Fähre sinkt, 2 Fähren kollidiert, ...) in der Ostsee aus Nordholz deutlich länger dauert. Denn da punktet Kiel mit seiner zentralen Lage, aus der Nord- und Ostsee in fast gleichen Anflugzeiten abgedeckt sind.

Wie Praetorian aber schon geschrieben hat, hier gibt es keine international gültige Forderung.

Das dauert dann halt eine Stunde länger.

Thomas

 

[ramier]

Irgenwie habe ich das Gefühl, dass die Marineflieger das kleine gallische Dorf sind, die sich gegen die Übermacht von EADS in der Bundeswehr wehren.

P-3 Orion, CH 148 sind/wären die einzigen Neuanschaffungen in der BW die nicht aus der EADS Schmiede stammen
(VIP Flieger wie die Global 500 zähle ich jetzt mal nicht)

 

[Learjet]

Moin.

Eines der vorgebrachten Argumente gegen eine Schließung des Standortes Kiel ist, ...

Thomas

Genau, da ich jedes Jahr am Stützpunkt bin fände ich es viel besser wenn der Stützpunkt eben nicht geschlossen wird!
Die Zentrale Lage finde ich auch eigentlich auch ganz gut.

 

[Learjet]

Abgesehen davon finde ich es schade das die Linien der Sea King vom Himmel verschwinden. Im Sommer war ja wie jedes Jahr wieder eine Ausstellung der SAR und damit verbunden eine kleine Flugschau. Dort bin ich dann immer total vom Sea King angetan, aber genauso auch von den anderen Hubschraubern (vom MFG 5) und den Schiffen.

 

[Thone]

Na dann komm zum SAR-MEET im Juni.

www.sar-meet.de

Gruss,

Thomas

 

[ice225]

Wann wird eigentlich der Spotterday stattfinden? TdoT ist ja am Samstag aber das SAR-Meet geht vom 24. bis zum 28. und da frage ich mich schon, wann Fly-In ist und wann Spotterday. Ich muss mir ja noch passend Urlaub nehmen.

 

[allochthon-2]

Wann wird eigentlich der Spotterday stattfinden? TdoT ist ja am Samstag aber das SAR-Meet geht vom 24. bis zum 28. und da frage ich mich schon, wann Fly-In ist und wann Spotterday. Ich muss mir ja noch passend Urlaub nehmen.

Gute Frage.
2008 fand der Spotterday am Freitag vor dem TdoT statt.
Diese Terminfolge ließe sich mit etwas Fantasie in die hier nachzulesenden Aussagen hineininterpretieren.
Leider findet sich auch auf dem Akkreditierungsvordruck selbst keine wirklich genaue Datumsangabe, außer die gummibandartig formulierte Sternchen-Fußnote die Spotter betreffend: "gesonderte Zeiten für ungestörte Fotoaufnahmen am Vortag oder am Morgen der Veranstaltung".
Der Freitag machte auch deshalb Sinn, da dann vermutlich die Mehrzahl der geladenen Gasthubschrauber bereits angekommen wären.
Als Ortsansässiger hätte ich sowieso die gesamte KW Urlaub, allein deswegen, um vom Ende der Stickenhörnmole die einfliegenden Gäste wie auch die einheimischen Flugbewegungen abzulichten.
Daher bleibt wohl nur: zum Spotterday anmelden und die Antwort sowie die weiteren Angaben abwarten.

Grüezis

 

[Thone]

Hi.

Analog zum letzten Mal wird es gem. aktueller Planung am Freitag den Spottersday geben, dann sollten auch (hoffentlich) alle Gäste da sein.

Gruss,

Thomas