Zur MiG-23 eine Frage

[Monitor]

...
Insgesammt war es aus meiner Sicht unverständlich, dass Ende der 80iger Jahre bei der LSK/LV eigentlich nur die Su-22 und MiG-29 damit ausgerüstet waren, also keine MiG-21/23 die ja die Mehrheit der Flugzeuge stellten. Bei der 16. LA sah es da schon wesentlich besser aus.

Bei den Mi-24D hat man ja immerhin Dispenser und IR-Störer nachgerüstet. Die "Kühlboxen" waren bei der D nicht anzubringen, wären aber im Friedensbetrieb auch nicht verwendet worden.

Ich würde mal sagen, die blanke Sorglosigkeit.

 

[radist]

... dass Ende der 80iger Jahre bei der LSK/LV eigentlich nur die Su-22 und MiG-29 damit ausgerüstet waren, also keine MiG-21/23 die ja die Mehrheit der Flugzeuge stellten. Bei der 16. LA sah es da schon wesentlich besser aus...

Das würde ich so nicht sagen.
Die "modernen" Flugzeuge der NVA, wie Du sie nennst, hatten die Dispenser. In der 16.LA gab es Ende der 80-ger Jahre keine MiG-21 mehr und nur noch wenige MiG-23, das waren im Wesentlichen ML und MLD (Schulmaschinen lasse ich mal aus). Die Situation ist also mit der NVA nicht wirklich vergleichbar.
Die LSK/LV hatten 2 Staffeln ML, die mit Chance hätten nachgerüstet werden können.

@Monitor
Ich denke das war weniger Sorglosigkeit als viel mehr das Fehlem der finanziellen Mittel im genannten Zeitraum. Nach Su-22 und MiG-29 war da einfach keine Luft mehr.

Zu den "Kühlboxen". Auch aus Afghanistan gibt es viele Berichte, dass man die Dinger nicht montiert hat, trotz der hohen Bedrohung. Die Einschränkung bezüglich der Leitungsfähigkeit des Hubschraubers war so groß, dass zu deren Nutzen auf diese Schutzeinrichtung häufig verzichtet wurde. Schließlich sagt selbst der Infanteris:Schussfeld geht vor Deckkung!

 

[n/a]

Und wie sah es mit der R-3R aus? Ich weiß ja, dass diese Waffe sehr selten war, konnte aber m.W. von den Mig-21 mit dem RP-22/ Sapfir-21 eingesetzt werden.

Während meiner Dienstzeit im JG-8 (89 / 90) standen wir zumindest zeitweise (die Bestückung wechselte immer mal) mit R-3R und R-13M im DHS. Davon gibt's auch ein Foto im Buch "Final Flightline".

 

[n/a]

Insgesammt war es aus meiner Sicht unverständlich, dass Ende der 80iger Jahre bei der LSK/LV eigentlich nur die Su-22 und MiG-29 damit ausgerüstet waren, also keine MiG-21/23 die ja die Mehrheit der Flugzeuge stellten. Bei der 16. LA sah es da schon wesentlich besser aus.

Die Aussage betrifft aber nur die MiG-23, oder gibt es Nachweise für MiG-21 mit Störkörperwerfern bei der 16. LA (das wäre dann auch nur bis Mitte der 80er)? Bisher kenne ich überhaupt nur ein Bild einer "klassischen" MiG-21 mit solcher Technik und das zeigt eine afghanische Maschine.

 

[pwander]

In der 16.LA gab es Ende der 80-ger Jahre keine MiG-21 mehr und nur noch wenige MiG-23, das waren im Wesentlichen ML und MLD (Schulmaschinen lasse ich mal aus)

Also die MiG-23 (M, ML und MLD) war Ende der 80-ger Jahre bei der 16.LA das zahlenmäßig weit verbreitetste Flugzeug gewesen!

 

[DiDi]

Düppelwerfer an MiG-23BN

Die Einführung/Nachrüstung von Dispensern bei der MiG-23/27 wurde eigentlich nur bei den modernsten Versionen durchgeführt ...
Insgesammt war es aus meiner Sicht unverständlich, dass Ende der 80iger Jahre bei der LSK/LV eigentlich nur die Su-22 und MiG-29 damit ausgerüstet waren, also keine MiG-21/23 die ja die Mehrheit der Flugzeuge stellten...

Hallo liebes Forum,
ich glaube, daß die Nachrüstung der MiG-23BN mit Düppelwerfern/Magnesiumfackeln nicht so ohne weiteres machbar gewesen war. Crossi hatte mir mal ein Foto einer Äthiopischen BN mit einer Dispenser-Vorrichtung zugeschickt ... es sah sehr sehr aufwendig aus. Außerdem: die Elbe Flugzeugwerke hatten bei der ab 1988 begonnenen Muster-Instandsetzung der MiG-23BN keine Technologie zur Nachrüstung von Düppelwerfern entwickeln müssen. Das ist mein Recherche-Stand von heute. Allerdings gibt es noch einen Aspekt, den wir hier nicht betrachtet haben und den bestimmt nur die wenigsten Profis wissen dürften: die MiG-23BN sollte zu Beginn der 90er Jahre durch die Su-25 ersetzt werden , um das neue geänderte taktische Konzept, hin in Richtung massiverer Unterstützung der Landstreitkräfte im frontnahen Bereich, umsetzen zu können. So wäre erklärbar, warum man sich bei der MiG-23BN nicht die Mühe machte, diese für meine Begriffe überlebenswichtige Einrichtung (gerade weil die BN hauptsächlich im schnellen Tiefflug angriff) nachzurüsten. Als weitere Gründe wären neben dem Kostenfaktor der erheblich höhere aerodynamische induzierte Widerstand (Reichweitenverringerung, vom TW für Überschallflug evtl. nicht kompensierbar) und die geringe Stückzahl an MiG-23BN in der NVA (Aufwand - Nutzen ... die paar BN's hätten die ersten 2-3 Tage sowieso nichtüberlebt ... ) denkbar.
BG - DiDi

 

[radist]

Also die MiG-23 (M, ML und MLD) war Ende der 80-ger Jahre bei der 16.LA das zahlenmäßig weit verbreitetste Flugzeug gewesen!

Das währe mir neu.
Allerdings müssen wir klären, wie wir beide "Ende der 80-ger Jahre" definieren.
Ich habe im Sommer 1989 wegen eines TW Problems bei unseren MiG-23 (die aus Astrachan zurückgekehrt waren) mit unserem Werksvertreter die Plätze der 16. LA "abgeklappert" - am Ende konnte uns nur Jüterbog weiterhelfen, da dort die MiG-23 noch genutzt wurde - allerdings keine M, nur ML/MLD - die teilweise mit Dispensern. Alle anderen Plätze, auf denen wir waren, hatten MiG-29, mal abgesehen von einigen MiG-23UB.

 

[ColdWar]

Das währe mir neu.
Allerdings müssen wir klären, wie wir beide "Ende der 80-ger Jahre" definieren.
Ich habe im Sommer 1989 wegen eines TW Problems bei unseren MiG-23 (die aus Astrachan zurückgekehrt waren) mit unserem Werksvertreter die Plätze der 16. LA "abgeklappert" - am Ende konnte uns nur Jüterbog weiterhelfen, da dort die MiG-23 noch genutzt wurde - allerdings keine M, nur ML/MLD - die teilweise mit Dispensern. Alle anderen Plätze, auf denen wir waren, hatten MiG-29, mal abgesehen von einigen MiG-23UB.

Das kann ich im Wesentlichen bestätigen. Vielleicht waren ja auch in Damgarten noch ein paar 23M vorhanden. Mit "Ende der 80-ger Jahre" wird allgemein/vielleicht der Zeitraum ab 1987 umschrieben? Dann waren es auch noch andere Regimenter, die 23er betrieben. Ich denke da an Köthen usw.

 

[Monitor]

...
warum man sich bei der MiG-23BN nicht die Mühe machte, diese für meine Begriffe überlebenswichtige Einrichtung (gerade weil die BN hauptsächlich im schnellen Tiefflug angriff) nachzurüsten. Als weitere Gründe wären neben dem Kostenfaktor der erheblich höhere aerodynamische induzierte Widerstand (Reichweitenverringerung, vom TW für Überschallflug evtl. nicht kompensierbar) und die geringe Stückzahl an MiG-23BN in der NVA (Aufwand - Nutzen ... die paar BN's hätten die ersten 2-3 Tage sowieso nichtüberlebt ... ) denkbar.
BG - DiDi

Genau. Die erste Welle wäre sowieso draufgegangen.
Seien wir froh, dass es nicht so kam.

 

[ColdWar]

Die Aussage betrifft aber nur die MiG-23, oder gibt es Nachweise für MiG-21 mit Störkörperwerfern bei der 16. LA (das wäre dann auch nur bis Mitte der 80er)? Bisher kenne ich überhaupt nur ein Bild einer "klassischen" MiG-21 mit solcher Technik und das zeigt eine afghanische Maschine.

In Afrika gab's an 21ern auch soetwas.

 

[n/a]

In Afrika gab's an 21ern auch soetwas.

Fotos? (und da meine ich nicht die Upgrades sondern "klassische" 21er)

 

[pwander]

Das währe mir neu.
Allerdings müssen wir klären, wie wir beide "Ende der 80-ger Jahre" definieren.
Ich habe im Sommer 1989 wegen eines TW Problems bei unseren MiG-23 (die aus Astrachan zurückgekehrt waren) mit unserem Werksvertreter die Plätze der 16. LA "abgeklappert" - am Ende konnte uns nur Jüterbog weiterhelfen, da dort die MiG-23 noch genutzt wurde - allerdings keine M, nur ML/MLD - die teilweise mit Dispensern. Alle anderen Plätze, auf denen wir waren, hatten MiG-29, mal abgesehen von einigen MiG-23UB.

Da ist ja schon die nächste Frage, was unterscheidet das Triebwerk einer UB von einer MLD? Wegen dem Ersatzteil.

Zeitlich richte ich mich nach den Angaben dieser Quelle hier
Und da waren es eben Anfang 1989 mehr MiG-23 als MiG-29 in Deutschland. Im Sommer 89 kann es aber schon wieder ganz anders ausgesehen haben!
Ms dürften noch in Damgarten und Zerbst zu dieser Zeit geflogen oder herum gestanden haben. Selbst im August 89 wurden ja noch welche fotografiert oder stimmen die Zeitangaben nicht?

 

[El Nebuloso]

Da ist ja schon die nächste Frage, was unterscheidet das Triebwerk einer UB von einer MLD? Wegen dem Ersatzteil.

Unterschiedliche Triebwerke: R-27 (?) in der UB, R-35F-300 in der ML

 

[Ta154]

Und da waren es eben Anfang 1989 mehr MiG-23 als MiG-29 in Deutschland. Im Sommer 89 kann es aber schon wieder ganz anders ausgesehen haben!
Ms dürften noch in Damgarten und Zerbst zu dieser Zeit geflogen oder herum gestanden haben. Selbst im August 89 wurden ja noch welche fotografiert oder stimmen die Zeitangaben nicht?

Die Umrüstung der verbliebenen MiG-23 Einheiten auf MiG-29 erfolgte ab 88/89 relativ schnell und die meisten Bestandsaufnahmen der 16. LA von 1990 zeigen ein deutliches Übergewicht an MiG-29 (nur beim 833 iap in Jüterbog noch MiG-23 MLD). Dies entspricht aber nicht der für die zweite Hälfte der 80iger Jahre typischen Verteilung bei der die MiG-23 noch der meistgeflogene Jäger war.
Das trifft auch auf die Jabos mit Bezug zur Su-24/MiG-27 Verteilung zu. Wenn die umfangreichen Änderungen in 1989/90 nicht berücksichtigt werden sieht man zwar den "Endstand" der 16.LA, aber der war eben nicht typisch für die zweite Hälfte der 80iger.
(die von pwander angegebene Quelle aus der FRExtra ist da eine rühmliche Ausnahme)

MiG-23UB gab es übrigens auf fast allen MiG-29 Plätzen noch für noch nicht umgeschulte "Scheinerhalter" und wohl auch aus Mangel an MiG-29UB (Wetterflüge etc.)

 

[Ta154]

Die Aussage betrifft aber nur die MiG-23, oder gibt es Nachweise für MiG-21 mit Störkörperwerfern bei der 16. LA (das wäre dann auch nur bis Mitte der 80er)? Bisher kenne ich überhaupt nur ein Bild einer "klassischen" MiG-21 mit solcher Technik und das zeigt eine afghanische Maschine.

Die Aussage bezieht sich für die 16. LA natürlich nur auf MiG-23, da zu diesem Zeitpunkt keine MiG-21 mehr vorhanden waren. Ich finde es aber trotzden erstaunlich, dass es kein Upgrade älterer Maschinen (z.B. klassische MiG-21 ob nur bei den Sowjets oder LSK/LV) gab.

Danke an alle (DiDi, radist, u.a.) zu den Aussagen zur MiG-23BN, die Gründe für das Nichtvorhandensein von Dispensern klingen ziemlich plausibel. Vielleicht lohnte sich auch bei den anderen älteren Maschinen aus diesen Gründen eine Umrüstung nicht ("Kanonenfutter").

 

[Hptm d. R.]

MiG-23UB gab es übrigens auf fast allen MiG-29 Plätzen noch für noch nicht umgeschulte "Scheinerhalter" und wohl auch aus Mangel an MiG-29UB (Wetterflüge etc.)[/QUOTE]

Völlig richtig, eigentlich fast alle MiG-29 Plätze (in den 2.Staffeln)

 

[radist]

@pwander
Gerade mit der von Dir verlinkten Quelle habe ich so meine Probleme, aber das ist ein anderes Thema...

Ohne nun bezüglich des "Ende der 80-ger" Haare spalten zu wollen, nach L. Freundts Angaben und der Prämisse, dass "Ende der 80-ger Jahre" 1987 bis 1989 ist stellt sich das aus meiner Sicht so dar:
von den 9 Jagdfliegergeschwadern, die 1990 zur 16.LA gehörten war:
1 Geschwader (Wittstock) schon 1986 auf die MiG-29 umgerüstet
1 Geschwader (Merseburg) begann 1986
das währe dann noch "Mitte der80-ger"
2 Geschwader sind für 1988 genannt (Köthen und Zerbst)
3 Geschwader für1989 (Altenburg - vorher Jagdbomber MiG-27, Falkenberg, Finow)
1 Geschwader (Damgarten) war erst 1990 abgeschlossen.
Als einzige Einsatzgeschwader behielt Altes Lage die MiG-23 bis zum Schluss.

Für mich zeigt das icht dass die Mig-23 der meist geflogene Typ in dem genannten Zeitraum war, eher 50:50 mit wachsendem Übergewicht der MiG-29.

Korrektur zu meinerAussage bezüglich Werksvertreter Besuch in Damgarten: das war Frühjahr 1990, das deckt sich mit den Angaben von Freundt, denn da waren keine MiG-23 Einsitzer mehr am Platz.

 

[Ta154]

@pwander
Gerade mit der von Dir verlinkten Quelle habe ich so meine Probleme, aber das ist ein anderes Thema...

Zu dem Thema gab es ja auch schon eine nette Diskussion in einem anderen Thread ;)

Ohne nun bezüglich des "Ende der 80-ger" Haare spalten zu wollen, nach L. Freundts Angaben und der Prämisse, dass "Ende der 80-ger Jahre" 1987 bis 1989 ist stellt sich das aus meiner Sicht so dar:
von den 9 Jagdfliegergeschwadern, die 1990 zur 16.LA gehörten war:
1 Geschwader (Wittstock) schon 1986 auf die MiG-29 umgerüstet
1 Geschwader (Merseburg) begann 1986
das währe dann noch "Mitte der80-ger"
2 Geschwader sind für 1988 genannt (Köthen und Zerbst)
3 Geschwader für1989 (Altenburg - vorher Jagdbomber MiG-27, Falkenberg, Finow)
1 Geschwader (Damgarten) war erst 1990 abgeschlossen.
Als einzige Einsatzgeschwader behielt Altes Lage die MiG-23 bis zum Schluss.

Für mich zeigt das icht dass die Mig-23 der meist geflogene Typ in dem genannten Zeitraum war, eher 50:50 mit wachsendem Übergewicht der MiG-29.

Korrektur zu meinerAussage bezüglich Werksvertreter Besuch in Damgarten: das war Frühjahr 1990, das deckt sich mit den Angaben von Freundt, denn da waren keine MiG-23 Einsitzer mehr am Platz.

Das ist wohl ein gutes Beispiel, dass scheinbar bekannte Dinge wohl doch nicht so klar sind, denn zumindest für Köthen und Zerbst widersprechen sich die Angaben wohl zwischen der oben genannten Quelle (dort sind für Anfang 1989 MiG-23M in Zerbst und MiG-23ML in Köthen angegeben) und den von Dir zitieren Daten von L. Freundt bzgl. Umrüstung 1988.

In dem von Dir hier mal dankenswerterweise übersetzten Dokument zum Einsatz der MiG-23M im 35. IAP in Zerbst ist übrigens von einer Übernahme von MiG-29 im Jahre 1987 die Rede. Das kann ja durchaus bis 1988 gedauert haben aber bis Anfang 1989?

Ich habe leider gerade (da unterwegs) keine weiteren Unterlagen zur Hand um diese (zugegeben kleinen) Abweichungen näher zu verifizieren...

 

[radist]

...
Das ist wohl ein gutes Beispiel, dass scheinbar bekannte Dinge wohl doch nicht so klar sind, denn zumindest für Köthen und Zerbst widersprechen sich die Angaben wohl zwischen der oben genannten Quelle (dort sind für Anfang 1989 MiG-23M in Zerbst und MiG-23ML in Köthen angegeben) und den von Dir zitieren Daten von L. Freundt bzgl. Umrüstung 1988.

In dem von Dir hier mal dankenswerterweise übersetzten Dokument zum Einsatz der MiG-23M im 35. IAP in Zerbst ist übrigens von einer Übernahme von MiG-29 im Jahre 1987 die Rede. Das kann ja durchaus bis 1988 gedauert haben aber bis Anfang 1989?

So wollte ich meinen Beitrag auch verstanden wissen, dass hier noch viele Details widersprüchlich bzw. unbekannt sind ist mir völlig klar. Wir sollten das ohen voreilige Wahr-Falsch Bewertung diskutieren.
Die Aufstellung ist meine Sicht der Dinge, die auf mir zugänglichen Informationen beruht. Wenn Du da Präzisierungen/Ergänzungen usw. hast währe das Hilfreich.

 

[Tester U3L]

Insgesammt war es aus meiner Sicht unverständlich, dass Ende der 80iger Jahre bei der LSK/LV eigentlich nur die Su-22 und MiG-29 damit ausgerüstet waren, also keine MiG-21/23 die ja die Mehrheit der Flugzeuge stellten. Bei der 16. LA sah es da schon wesentlich besser aus.

Auch die Su-22 der NVA waren nicht durchgehend mit Chaff-Dispensern ausgerüstet. Es trugen zwar alle Schulmaschinen des JBG-77 und MFG-28 Su-22UM3K am Heck zwei Blöcke zu je zwei ASO-2W-Täuschkörperwerfer, bei den Kampfmaschinen Su-22M4 betraf dies aber nur die Maschinen der 2./MFG-28 und eines Teils der Maschinen der 1./MFG-28, die vier mal zwei ASO-2W auf dem Rumpf trugen. Die Maschinen des JBG-77 hatten zwar am Heck die Befestigungsschienen analog den Schulmaschinen, die ASO-2W waren jedoch nicht vorhanden.
Es trugen aber alle Su-22M4 beider Geschwader die KDS-23-Täuschkörperwerfer rechts in der Grotte auf dem Rumpfrücken.
Die Fackeln des ASO-2W sollen aber wegen ihrer geringen Größe und Brenndauer nicht besonders effektive gewesen sein. Möglicher weise auch deshalb wurden bei einigen sowj. Su-17M4 zusätzliche ASO-2W unter dem Heck hinzugefügt.

Bei den tschechischen Su-22M4 der früheren Serien, die ursprünglich auch ohne ASO-2W geliefert worden waren, wurden diese später von sowj. Werksvertretern nachgerüstet.