News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Talon4Henk]

Es wird auf absehbare Zeit kein Wart ode Gerät einer anderen Nation an eine F-35 einer Nation kommen.

 

[Onkel-TOM]

Es wird auf absehbare Zeit kein Wart ode Gerät einer anderen Nation an eine F-35 einer Nation kommen.

Mit welcher Begründung?

 

[AMeyer76]

Es wird auf absehbare Zeit kein Wart ode Gerät einer anderen Nation an eine F-35 einer Nation kommen.

DAS habe ich jetzt nicht ganz verstanden.

 

[phantomas2f4]

Mit welcher Begründung?

Vielleicht dank SASPF ?
KLaus

 

[phantomas2f4]

Und Du bist der Meinung diese Systeme seien dann zueinander kompatibel und bei Bedarf könne man länderübergreifen warten oder ähnliches?

Das funktioniert ja nicht mal im zivilen Bereich........
Klaus

 

[Sens]

Die Italiener in Cameri wären für unsere F-35 zuständig. Was fliegen den die Italiener und Briten aktuell in der SEAD-Rolle und was wird es zukünftig sein?
Air Force F-35As Fly SEAD Missions - Defensetech
In den folgen Grafiken ist der Vergleich von der bisherigen Vorgehensweise zur zukünftigen.
http://i.imgur.com/yCfOazx.jpg
Bleibt es bei den Eurofightern für die bisherige Vorgehensweise, dann muss er entsprechend der Rafale oder F-16J nachgerüstet werden.
A French Way of SEAD? - Ultima Ratio

 

[Onkel-TOM]

Vielleicht dank SASPF ?
KLaus

Sorry das ist Käse!!Ich bin auch kein Freund von SASPF aber die Totalverweigerer und früher war alles besser Typen sind halt schön langsam auch überholt und nervig,hat was von den D-Mark Nostalgikern.

 

[Onkel-TOM]

Das funktioniert ja nicht mal im zivilen Bereich........
Klaus

Hat was von unserer Politik,kritisieren sind wir die größten aber wenn es um Alternativen oder Verbesserungen geht ist Schweigen im Wald angesagt!!
War schon immer so und wie soll das gehen und funktioniert ja eh nicht und überhaupt...

 

[Don_Jupp]

Ja was sind denn nun die nötigen Änderungen für die Aufklärung? Wenn es nur die TV Kamera ist, das bekommt EOTS wie gesagt noch.

Hier eine Erklärung auf English:
The RecceLite pod uses the same structure and support equipment and is about 70% common with the Litening. The laser designator in the Litening is removed allowing the installation of a new 0.7 degree FOV third generation 3-5um FPA FLIR, the original FLIR is also removed and replaced with a Imager Handling Unit (IHU). The pod also contains an integral INS for improved stabilisation and INS data can be annotated on each frame of imagery. Imagery is recorded on a digital flight recorder, containing solid-state memory, giving up to 2.5hrs of recording time. A data link allows the transmission of images to a ground station in near real-time. Operating modes include wide-area search below or to either side of the flight path, sideways path scanning and spot collection.
RecceLite

Die RAF z.B. setzt auf Tornado den RAPTOR pod ein, was wohl eher ein vollwertiger Aufklärungspod ist. Ich würde daher nicht von einer Überlegenheit des Typhoon gegenüber dem Tornado in der Aufklärerrolle sprechen. Sondern umgekehrt.
Wie man RAPTOR ersetzen will ab 2019, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Tornado Rollen bei der RAF werden nahezu 1 zu 1 vom EF übernommen. Die Luft-Bodenfähigkeiten werden deswegen ja mit der P3E erweitert um Brimstone, Storm Shadow und später Spear 3 zu nutzen. Bei der Aufklärung wurden ebenfalls RecceLite pods getestet, zudem gibt es eine Alternative eines Behälters in der Größe des Treibstofftanks des EFs, der dann an der Centerline Station mitgeführt werden kann.

Der EF der Bundeswehr hat

Angeblich wollen sie das Sniper basierte EOTS mit einem System auf LITENING Basis ersetzen. Voila.

Was wie gesagt nur zur Zielbeleuchtung gedacht ist, sollte man also den RecceLite pod nicht integrieren können, muss man das ganze extern mitführen, wodurch der Vorteil von Stealth dahin ist und man keine Vorteile mehr zum EF hat.

Was die Betriebskosten angeht, glaube ich nicht, dass die F-35 wesentlich teuerer als der EF ist. Wenn man davon ausgeht, dass die Kosten mit dem Gewicht steigen, ist die F-35 mit 13t gegen 11t ein Stück teuerer. Dafür hat man nur ein Triebwerk.

Bei der F35 schlägt die Instandhaltung der Stealthfähigkeit stark bei den Betriebskosten zu Buche. Die USN hatte mal in einem Artikel angegeben, dass die Kosten rund 1,5 mal höher wären, als bei der F18SH mit Triebwerken. Der EF ist wohl auch teurer als die F18SH, allerdings wird es interessant zu sehen, wie sich die Kosten bei der RAF oder den Italienern zu deren EFs und F35 verhalten.

 

[Don_Jupp]

.In Zukunft fliegen 80% der europäischen NATO Staaten die F-35 und wenn man entsprechende Abkommen trifft ist vieles möglich,auch abseits von GAF-TOs und BesAn usw.
Wenn ich mir nur anschaue welche Unmengen an Seecontainern auf jedes Kommando geschickt werden mit Bodengerümpel das nur am EF oder Tornado funktioniert!!
Eine echte Alternative von dir zur F-35 wäre noch nett.

Alternativen gibt es genug, man halt muss nur wissen was man genau ersetzen will?

Ist es die Nuklearrolle, bleiben wohl nur US oder französische Systeme.

Will man nur auf CAS, Taurus, SEAD or Reconnaissance setzen, wäre wohl die EF Aufrüstung, wie es die RAF macht am sinnvollsten.

Selbst die Gripen E könnte man als Alternative nehmen. Kostengünstig im Betrieb und damit die beste Alternative für anti IS Missionen. Zur Aufklärung stehen neben RecceLite auch vollwertige Behälter zur Verfügung. Der neue Arexis EW pod, könnte zur europäischen Growler Alternative bei SEAD und ECR Rollen werden und mit Taurus und RBS15-ER hat man evtl sogar Cruise missile strike und maritime attack Lösungen. Geht man langfristig von einem europäischen Stealth fighter aus, bietet die Gripen E auch das kostengünstige Gegenstück an.

Die vielleicht beste Alternative, wäre aber wohl, dass Airbus Deutschland sich auch am Dassault Neuron Projekt beteiligt und eine Stealth Drone als Tornado Nachfolger entwickelt:

Im Gegenzug könnte man Dassault beim Airbus Jäger mit einbeziehen um dann später EF und Rafale zu ersetzen.

 

[Don_Jupp]

Die Italiener in Cameri wären für unsere F-35 zuständig. Was fliegen den die Italiener und Briten aktuell in der SEAD-Rolle und was wird es zukünftig sein?

So wie man die RAF trainieren sieht, wird der EF deren Tornados als Waffenplatform ersetzen, während die F35 die Rolle des EFs als Sensorplattform übernimmt. Die F35 fliegt also voran, lokalisiert Luft oder Boden Ziele, die dann von nachfolgen EFs angegriffen werden sollen. Die SEAD Tornados sollen ab 2019 mit dem EF ersetzt werden und bis dahin wohl auch SPEAR integriert haben. Zudem arbeitet man ja an Captor - E Versionen, mit Electronic attack Funktionen.

P.S. Saab's Arexis EWS
Arexis EW self protection family

In dem Video auf der Seite wird deren Idee von SEAD mit Gripen E /oder einer zukünftigen Version gezeigt.

 

[Aurel]

Denkbar und machbar ist viel. Wie sinnvoll das ist steht auf einem anderen Blatt.
@deutsche Beteiligung bei Neuron. Wollen die bisherigen Partner nicht. A hat man bereits genug Partner, b ist das Bedürfnis mit Deutschland zusammen zu arbeiten nach dem Eurofighter Debakel sehr begrenzt. Wer will sich schon einen solchen Klotz ans Bein binden...
Und beim deutsch-französischen Jäger hat Dassault schon klar gestellt, dass die das nur als Seniorpartner machen.

 

[Don_Jupp]

Denkbar und machbar ist viel. Wie sinnvoll das ist steht auf einem anderen Blatt.
@deutsche Beteiligung bei Neuron. Wollen die bisherigen Partner nicht. A hat man bereits genug Partner, b ist das Bedürfnis mit Deutschland zusammen zu arbeiten nach dem Eurofighter Debakel sehr begrenzt. Wer will sich schon einen solchen Klotz ans Bein binden...
Und beim deutsch-französischen Jäger hat Dassault schon klar gestellt, dass die das nur als Seniorpartner machen.

Das mag vielleicht für Dassault gelten und vor der Wahl von Macron so gewesen sein, allerdings hat sich seit den Wahlen einiges geändert und politisch ist ja der Wille da, gemeinsam mit Deutschland die EU Verteidigung zu gestalten. Das Deutschland sich beim EF oder auch dem Tiger sich nicht mit Ruhm bekleckert hat ist natürlich ein Problem, man wird also den Franzosen auch Zugeständnisse machen müssen. Allerdings ist jetzt die Zeit eine echte europäische Alternative zu den US Jets und Waffen aufzubauen. Dem Lockruf der F35 zu folgen, wäre das falsche Signal und auch für den Tornadoersatz rausgeschmissenes Geld.

 

[Onkel Uwe]

Der Eurohawk war beleibe keine Lachnummer, nur wurden von der politischen Führung die vorgebrachten Vorbehalte einer Zulassung nach zivilem Vorbild nicht ernstgenommen und eine rein militärische Zulassung mit entsprechenden Ausnahmeregelungen nie in Betracht gezogen.
Barracuda war nie als System vogesehen, sondern war (ist immer noch) immer nur ein Technologieträger zum testen.

Meines Wissens nach ist der damalige Eurohawk Ferry Flight 1,5h ohne Sat.-Verbindung geflogen. TCAS/ACAS war ja damals noch nicht aktiv drin.

 

[mel]

Hier eine Erklärung auf English:
The RecceLite pod uses the same structure and support equipment and is about 70% common with the Litening. The laser designator in the Litening is removed allowing the installation of a new 0.7 degree FOV third generation 3-5um FPA FLIR, the original FLIR is also removed and replaced with a Imager Handling Unit (IHU). The pod also contains an integral INS for improved stabilisation and INS data can be annotated on each frame of imagery. Imagery is recorded on a digital flight recorder, containing solid-state memory, giving up to 2.5hrs of recording time. A data link allows the transmission of images to a ground station in near real-time. Operating modes include wide-area search below or to either side of the flight path, sideways path scanning and spot collection.
RecceLite

http://www.spyflight.co.uk/RecceLite.htm

Danke für den Link.
Ist also im Prinzip plus ein Datenlink und eine grössere Festplatte. Dafür verliert man die Fähigkeit zur Zielmarkierung. Wenig prickelnd, bin eigentlich davon ausgegangen, dass alle Fähigkeiten erhalten bleiben. Ich glaube, die RAF hat ihre pods entsprechend modifiziert, also mit allen Fähigkeiten.
Was den Datenspeicher angeht, sollte das doch eigentlich jeder pod bzw. jedes Flugzeug mitbringen. Wird die F-35 auch haben, ansonsten wäre es mit den ELINT Fähigkeiten nicht weit her.
Der Datenlink hilft auch nur dann, wenn man ihn verwendet. Sendet die Luftwaffe Bilder aus dem Tornado direkt an Bodentruppen?
Im Übrigen soll die F-35 2020 oder so auch mit dem ROVER Datenlink ausgerüstet werden, womit diese Fähigkeitslücke auch geschlossen wird.

Die Tornado Rollen bei der RAF werden nahezu 1 zu 1 vom EF übernommen. Die Luft-Bodenfähigkeiten werden deswegen ja mit der P3E erweitert um Brimstone, Storm Shadow und später Spear 3 zu nutzen. Bei der Aufklärung wurden ebenfalls RecceLite pods getestet, zudem gibt es eine Alternative eines Behälters in der Größe des Treibstofftanks des EFs, der dann an der Centerline Station mitgeführt werden kann.

Was anderes bleibt ihnen mangels Alternativen auch nicht übrig.
Was den alternativen Behälter in der Grösse des Tanks angeht, dieser existiert eben nicht und müsste zuerst entwickelt werden. Wenn die RAF die Fähigkeiten des RAPTOR behalten wollen, muss also was neues her.

Was wie gesagt nur zur Zielbeleuchtung gedacht ist, sollte man also den RecceLite pod nicht integrieren können, muss man das ganze extern mitführen, wodurch der Vorteil von Stealth dahin ist und man keine Vorteile mehr zum EF hat.

Wenn man sich für die Aufklärung mit dem, was RecceLite bietet, zufrieden gibt, wird die F-35 vorrausichtlich 2020 mit den internen Systemen dabei sein.
Extern wäre der Stealth Vorteil gemindert, stimmt, aber man hätte dadurch auch keinen Nachteil gegenüber EF.
Alternativ könnte man den Terma Kanonenbehälter der B und C Modelle mit Aufklärungstechnologie vollpacken.

Bei der F35 schlägt die Instandhaltung der Stealthfähigkeit stark bei den Betriebskosten zu Buche. Die USN hatte mal in einem Artikel angegeben, dass die Kosten rund 1,5 mal höher wären, als bei der F18SH mit Triebwerken. Der EF ist wohl auch teurer als die F18SH, allerdings wird es interessant zu sehen, wie sich die Kosten bei der RAF oder den Italienern zu deren EFs und F35 verhalten.

Da würde ich erstmal abwarten, bis verlässliche Zahlen vorliegen. Die Beschichtung soll wesentlich wartungsfreundlicher sein, als bei der F-22. Ziel war glaube ich Kosten pro Flugstunde ähnlich der F-16. Momentan geht man wohl von F-16 plus 20% aus.

Die SEAD Tornados sollen ab 2019 mit dem EF ersetzt werden und bis dahin wohl auch SPEAR integriert haben.

Wirkliche SEAD Tornados gab und gibt es nicht bei der RAF. Man hatte einfach die GR1/4 Flotte mit ALARM bestückt ohne spezielle SEAD Modifikationen. Die ALARM Flugkörper sind mittlerweile ersatzlos ausgemustert.

 

[Aurel]

Das mag vielleicht für Dassault gelten und vor der Wahl von Macron so gewesen sein, allerdings hat sich seit den Wahlen einiges geändert und politisch ist ja der Wille da, gemeinsam mit Deutschland die EU Verteidigung zu gestalten. Das Deutschland sich beim EF oder auch dem Tiger sich nicht mit Ruhm bekleckert hat ist natürlich ein Problem, man wird also den Franzosen auch Zugeständnisse machen müssen. Allerdings ist jetzt die Zeit eine echte europäische Alternative zu den US Jets und Waffen aufzubauen. Dem Lockruf der F35 zu folgen, wäre das falsche Signal und auch für den Tornadoersatz rausgeschmissenes Geld.

Bei Hartpunkt stand oder steht ein Artikel zu dem Thema. Da steht im Ministerium erwartet man, dass die französische Seite aufgrund der Erfahrungen mit der Rafale Führungsnation beim neuen Jäger wird. Klartext: Dassault baut das Ding und der Herr Würth liefert ein paar Schrauben.
Eventuell darf MTU beim Triebwerk helfen. Aber wirklich was Neues haben die seit 20 Jahren auch nicht marktreif bekommen.
Die meiste Erfahrung hat Rolls Royce. Aber die sind nicht eingeladen.

Man möge mich korrigieren, aber hat sich Airbus nicht vor nem halben Jahr von Defence Electronics getrennt ? Egal, können die Franzosen eh alleine..

Was bleibt noch ? Flugsteuerung von Airbus ? Wird sich Dassault wohl auch nicht vom Brot nehmen lassen.

 

[Talon4Henk]

Ein LDP kann aber keine Aufklärungsbilder erzeugen.

 

[Ernst Dietikon]

Alle Partnerländer müssten sich dann bereit erklären, die Technik des Eurofighters den Amerikaners zu offenbaren.

Dies soll wohl ein Witz sein. Der USA Geheimdienst weiss doch ohnehin schon alles. Oder glaubt jemand im Ernst, Boeing wüsste nicht alles über Airbus?

Ich finde es seltsam, dass man wegen USA Atombomben welche man so gerne an die eigenen Flugzeuge hängt und dann für die USA tragen darf sich gleich rüstungsmässig den USA unterwirft. In umgekehrter Richtung gehen dann die Geschäfte nicht so ohne weiteres. Man denke an das Trauerspiel mit den Tankflugzeugen.

Gruss
Ernst

 

[LFeldTom]

Oder glaubt jemand im Ernst, Boeing wüsste nicht alles über Airbus?

Ich.

 

[MiGCap]

Ich auch.