04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

[panda]

Nachgedacht: Aus der Sicht eines Segelfliegers..... tausende Streckenkilometer in den Alpen (allerdings schon 40 Jahre her.)

- Auf dem Bild der "Blick" ist noch starke thermische Aktivität zu erkennen. -->Fakt.

- Der Berg im Hintergrund ist gut angestrahlt, es könnte dort gerade ein Bart gestanden sein(?) . Um diesen mitzunehmen hätten sie aber knapper am Fels fliegen müssen. (Unten sind Bärte enger....) Die Ju könnte im Abwind "vor" dem Bart gewesen sein. -----> reine Spekulation

- Falls dort ein Bart gestanden ist muss die aufsteigende Luft von irgendwo hergekommen sein. Sie kann talauf geströmt sein.... oder über den SegnesPass. Dann gabs ein Lee. -----> auch vollkommene Spekulation

- Auch für erfahrene (Motor) Piloten sind solche Gegebenheiten oft neu. --------> Wahrscheinlich Blödsinn

Gruß

 

[tomklapalg]

Gehört der Vorbeiflug am "Martinsloch" zum normalen Streckenverlauf auf dem Weg von Locarno nach Dübendorf oder hat man sich hier bei einem "Sightseeing-Abstecher" die Bedingungen falsch eingeschätzt und sich dann fatal verzettelt?

 

[Chopper80]

Wenn sie bis zum Absturz schon einen Teil der Kurve erledigt haben dann stimmt deine Rechnung aber nicht.
LG.

Genau, das Wrack liegt in der Ausrichtung talwärts, knapp 180° von der Flugrichtung auf dem letzten Bild.

C80

 

[innwolf]

- Auch für erfahrene (Motor) Piloten sind solche Gegebenheiten oft neu. --------> Wahrscheinlich Blödsinn
Gruß

Hallo,
Gebirgs(segel)flug im Profil bedeutet eben nicht pitch & power sondern das Vario ist der master. Im Abwärts nachdrücken und schneller fliegen aber nicht in die Mausefalle enges Tal ohne Umkehrmöglichkeit, im Steigen Fahrt verlangsamen aber mit deutlichem Respektabstand zur stall-speed.

Das Problem dürften dann aber Gäste an Bord sein, häufig +/- 0,2g und es werden Tüten gebraucht....

 

[TomTom1969]

Gehört der Vorbeiflug am "Martinsloch" zum normalen Streckenverlauf auf dem Weg von Locarno nach Dübendorf oder hat man sich hier bei einem "Sightseeing-Abstecher" die Bedingungen falsch eingeschätzt und sich dann fatal verzettelt?

Hast Du die Beiträge in diesem Thread einmal quergelesen? In In Beitrag 193 findest Du den Link auf das Jahresmagazin der Ju-Air. Auf der Titelseite siehst Du das Martinsloch, es gehört zum „Standard-Repertoir“.

Thomas

 

[tomklapalg]

Hast Du die Beiträge in diesem Thread einmal quergelesen? In In Beitrag 193 findest Du den Link auf das Jahresmagazin der Ju-Air. Auf der Titelseite siehst Du das Martinsloch, es gehört zum „Standard-Repertoir“.

Thomas

Danke für den Hinweis, hatte den Link zur "Gazette" noch nicht geöffnet. Da stellt sich dem staunenden Laien schon die Frage, ob das die "passende" Gegend für Rundflüge mit solchem Fluggerät ist und man bisher eben immer bei besseren Bedingungen und somit ohne die in manchen Beiträgen angesprochenen Probleme dort sicher wieder rausgekommen ist.

Man kann allen Beteiligten nur wünschen, dass die Ursachenforschung bald belastbare Ergebnisse bringt und alle Verantwortlichen dann daraus auch die richtigen Konsequenzen ziehen.

Jetzt den Flugbetrieb schnellstmöglich wieder aufzunehmen (oder mit der D-AQUI gar nicht erst einzustellen) mit dem Argument, an der Technik könne es nicht gelegen haben und das Fluggerät sei nach wie vor sicher, halte ich für etwas zu kurz gedacht.

Was, wenn es fatalerweise gerade die langjährige Erfahrung der Piloten war, die letztendlich zu einer drastischen Fehleinschätzung der Bedingungen und des damit verbundenen Risikos führten?

 

[banji]

Jetzt den Flugbetrieb schnellstmöglich wieder aufzunehmen (oder mit der D-AQUI gar nicht erst einzustellen) mit dem Argument, an der Technik könne es nicht gelegen haben und das Fluggerät sei nach wie vor sicher, halte ich für etwas zu kurz gedacht.

Was, wenn es fatalerweise gerade die langjährige Erfahrung der Piloten war, die letztendlich zu einer drastischen Fehleinschätzung der Bedingungen und des damit verbundenen Risikos führten?

Also Flugbetrieb mit allen Fliegern des Musters eingestellt lassen, bzw einstellen (D-AQUI) weil es technisch gewesen sein könnte und gleichzeitig befürchten dass die Erfahrung der Grund für den Absturz gewesen sein könnte. Wenn ich die Logik weiterspinne müsste man sicherheitshalber auch alle erfahrenen Piloten grounden...

Zugegeben, eine etwas arg spitze Interpretation deines Beitrages, aber du widersprichst dir selbst. Das wäre in etwa so, als würde man nach einem Incident mit einer 737 alle 737 unabhängig des Modells und Vorfalles auf Verdacht Still legen.

Es handelt sich hier um einen Unfall. Dass die Ju Air ihre Flotte fürs erste stillgelegt hat ist in Ordnung. Die Wiederaufnahme der Flugbetriebes ist bei den Jungs im sicher nicht unüberlegt geplant worden.

Die D-CDLH hat damit absolut nichts zu tun. Die fliegt mit ganz anderen Motoren und Propellern. Vorsicht und eine bestmögliche Analyse sind nach dem Unfall angebracht. Generalverdacht allerdings nicht.

 

[MikeBravo]

Die Leistungen sind doch eigentlich bekannt, und die Ju-52 kann sich durchaus in diesen Höhen, und darüber bewegen.
Theoretische Gipfelhöhe liegt bei über 5000m, Volldruckhöhe (Motoren haben Lader) der 132A Motoren liegt bei 2000m. In den 30er Jahren gab es auch Linienflüge über die Alpen zb München-Mailand, bedient durch die Lufthansa, und da ist man ihn Höhen geflogen, da wurden tragbare "Auer" Atemgeräte, auch an die Passagiere ausgegeben.

Das kann ich nur bestätigen! Ich habe mich früher mal mit den hochalpinen Ju-52 Verlusten beschäftigt, weil damals mein Hobby die Schatzsuche war und einige Maschinen Werte wie: Soldkassen, Gold, Edelsteine und Schmuck transportierten.

Diese und andere Ju's stürzten meist in Höhen zwischen 3000 und 4000m ab und wurden nie geborgen. Da ich aber keine Hochalpine Bergsteigerfahrung habe und die Absturzregionen ziemlich abgelegen sind, bin ich nie zu einer so hoch liegenden Absturzstelle hinaufgestiegen.

Was bleibt, sind meine Informationen zu anderen Ju-52 Abstürzen in der Schweiz und anderswo, die ich gerne mit euch teilen möchte.
Vor genau 80 Jahren kam es ebenfalls in Graubünden zu einem Ju-52/3m Verlust, bei dem es 13 Tote gab. Auch an einem Samstag, dem 1.10.1938, startete die Maschine der Deutschen Lufthansa mit der Kennzeichnung D-AVFB und der Werk Nr. 5928 von Frankfurt-Rhein/Main zu einem Linienflug nach Milano. Bei Grisons flog die Maschine infolge Null-Sicht wegen Schneesturms, Nebel, wahrscheinlich auch wegen eines Navigationsfehlers, gegen eine Wand des Piz Cembalo bei Val Marino in 3369m Berghöhe.
1952 wurde unterhalb der Absturzstelle ein Postsack aus dieser Maschine gefunden, angeblich mit Briefen von Hitler an Mussolini...

Weitere Ju-52 stürzten bei Sondrio und auf den Morteratschgletscher ab. Leider habe ich im Netz nichts näheres darüber erfahren können.
Die nächste Ju 52 mußte 1941 bei Prägraten auf dem Umbalkees wegen Sturmes in 3200m Berghöhe mit Insgesamt 11 Personen notlanden. Das geschah auch an einem Samstag, dem 04.01.1941. Gerettet wurden die Flugzeuginsassen erst am 10.Januar, ein Funker erliegt auf dem Transport ins Krankenhaus seinen schweren Verletzungen.

Flugziel war Afrika, Afrikakorps?

Mir sind noch weitere Abstürze von Ju 52 in den italienischen, südtiroler und Österreichischen Alpen bekannt. In der Schweiz flog eine Maschine sogar gegen das Matterhorn!

Ich kann mir vorstellen, das die damaligen Absturzgründe mangelnde Kenntnisse der Piloten im Hochgebirgsflug, Einflug in starke Abwindfelder, Nullsicht und "Vergessen" vom nachstellen des Höhenmessers bei stark wechselndem Luftdruck.
Wie ihr wahrscheinlich wißt, zeigt dieser bei einem Einflug in ein Tiefdruckgebiet mit fallendem Luftdruck einige 100m mehr Höhe an, als das Flugzeug tatsächlich fliegt.
Kommt dazu noch dichter Nebel, Schneesturm und evtl. die Nacht hinzu, dann kam es oft zur Bodenberührung durch Bäume oder zum Flug ins Gelände knapp unterhalb eines Höhenzuges, Berggipfels oder - kammes.
Wer dazu noch einige Beispiele lesen möchte, einfach mitteilen.


.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Was, wenn es fatalerweise gerade die langjährige Erfahrung der Piloten war, die letztendlich zu einer drastischen Fehleinschätzung der Bedingungen und des damit verbundenen Risikos führten?

naja, dann hätte es nicht an der Technik des Flugzeuges gelegen.

Aber warum sollte gerade die langjährige Erfahrung der Piloten zu einer Fehleinschätzung der Bedingungen führen?
Das würde ja das Erwerben/ Gewinnen von Kenntnissen durch Praxis ad absurdum führen oder
willst Du einen Schulungsrückstand unterstellen?

Grüsse

 

[krohmie]

Hallo,




Aber warum sollte gerade die langjährige Erfahrung der Piloten zu einer Fehleinschätzung der Bedingungen führen?

Grüsse

Das Thema heisst "complacency" ein (falsches) Sicherheitsgefühl weil man das schon zig mal so gemacht hat.
Dann stimmt ein (übersehenes) Fakt nicht, wie etwas hier vielleicht die extreme Dichtehöhe + das Wetter und schon ist die Situation recht kritisch.
Insofern ist Erfahrung eine zweischneidige Sache.

Und ehrlich: Ich bezweifle, das die hier vorher schon bei ISA+ 17 Grad unterwegs waren,
denn diese Extremhitze ist relativ neu.

Mit der Dichtehöhe steigt z.B der benötigte Raum für die Umkehrkurve deutlich an weil die TAS (nicht IAS die bleibt gleich) erheblich grösser wird.

 

[HB-IDF]

In der o.g. "Gazette" (S. 31) findet sich auch ein Bild der später betroffenen Maschine (HB-HOT), während sie mit der neuen Werbebemalung ("Hülse") versehen wird. Dort ist zu sehen, wie der bewegliche Teil des Höhenruders mit einer magentafarbenen Folie beklebt wird, die bis in die Scharnierspalte zur feststehenden Höhenflosse hineinreicht. Was passiert, wenn sie diese Folie, u.U. bei starker Sonnenbestrahlung und extremer Hitze auf der geparkten Maschine, teilweise von der Wellblech-Unterlage ablöst, und dann vom Fahrtwind vielleicht noch stärker abgestrippt wird? Kann dadurch das Höhenruder blockieren?

 

[n/a]

complamency

Du meinst complacency, oder?

Kann dadurch das Höhenruder blockieren?

Möglich ist das bestimmt, ich halte das aber nicht für besonders wahrscheinlich.

 

[78587?]

Folie beklebt wird, die bis in die Scharnierspalte zur feststehenden Höhenflosse hineinreicht. Was passiert, wenn sie diese Folie, u.U. bei starker Sonnenbestrahlung und extremer Hitze auf der geparkten Maschine, teilweise von der Wellblech-Unterlage ablöst, und dann vom Fahrtwind vielleicht noch stärker abgestrippt wird

Diese Folien sind schon sehr gut in der Haftung, damit werden ganze Autos "foliert", auch Supersportwagen die 3XX erreichen, da löst sich auch nichts grossflächig ab.

.

 

[Jubernd]

In der o.g. "Gazette" (S. 31) findet sich auch ein Bild der später betroffenen Maschine (HB-HOT), während sie mit der neuen Werbebemalung ("Hülse") versehen wird. Dort ist zu sehen, wie der bewegliche Teil des Höhenruders mit einer magentafarbenen Folie beklebt wird, die bis in die Scharnierspalte zur feststehenden Höhenflosse hineinreicht. Was passiert, wenn sie diese Folie, u.U. bei starker Sonnenbestrahlung und extremer Hitze auf der geparkten Maschine, teilweise von der Wellblech-Unterlage ablöst, und dann vom Fahrtwind vielleicht noch stärker abgestrippt wird? Kann dadurch das Höhenruder blockieren?

Zum Blockieren ist die Folie zu weich. Sie kann natürlich die Strömungsverhältnisse am Höhenruder verändern. Aber deshalb stürzt eine Maschine, wie die Ju52, die im Krieg mit halb abgeschossenen Rudern noch flog und landete, noch lange nicht ab.

 

[tomklapalg]

Hallo,



naja, dann hätte es nicht an der Technik des Flugzeuges gelegen.

Aber warum sollte gerade die langjährige Erfahrung der Piloten zu einer Fehleinschätzung der Bedingungen führen?
Das würde ja das Erwerben/ Gewinnen von Kenntnissen durch Praxis ad absurdum führen oder
willst Du einen Schulungsrückstand unterstellen?

Grüsse

Nein, ich unterstelle weder einen Schulungsrückstand noch mangelhafte Wartung etc.

Mir kommt einfach nur der "menschliche" Faktor in den Sinn und ich muss unweigerlich an den Kapitän eines Kreuzfahrtschiffes denken, der seinen Passagieren wohl einen besonderen Ausblick präsentieren wollte und dabei das Schiff auf Grund laufen und später sogar kentern ließ.

Gerade weil die Piloten vielleicht schon oft am Martinsloch waren, haben sie sich am Unglückstag auch nichts weiter dabei gedacht und eben die besonderen Temperaturbedingungen und evtl. auch die Beladung der Maschine (Übernachtungsgepäck der Passagiere - oder wurde das auf dem Boden per LKW transportiert?) nicht mit der nötigen Sorgfalt in ihre Streckenplanung einbezogen und wurden dann an der Unglücksstelle davon überrrascht, dass die gute "Tante Ju" eben plötzlich alles andere als gutmütig war. Hätte man sich vielleicht noch für eine Notlandung auf einigermaßen ebenen Gelände entscheiden können und damit allenfalls einen Materialschaden und Imageverlust, aber nicht den Tod von 20 Menschen zu beklagen gehabt?

Man kennt doch solch euphorische Situationen - ein Flieger voller begeisterter Menschen, scheinbar bestes Wetter, traumhafte Bergkulisse ...

Damit nun aber Ende meiner Kommentare, ich will keine Spekulationen anheizen. Die geborgenen Trümmer und hoffentlich auch die Handyaufnahmen der Opfer werden wohl irgendwann eine Ursache - oder wieder die berühmte Verkettung unglücklicher Umstände, die jeder für sich harmlos und beherrschbar gewesen wären ergeben.

 

[Jubernd]

Nein, ich unterstelle weder einen Schulungsrückstand noch mangelhafte Wartung etc.

Mir kommt einfach nur der "menschliche" Faktor in den Sinn und ich muss unweigerlich an den Kapitän eines Kreuzfahrtschiffes denken, der seinen Passagieren wohl einen besonderen Ausblick präsentieren wollte und dabei das Schiff auf Grund laufen und später sogar kentern ließ.

Gerade weil die Piloten vielleicht schon oft am Martinsloch waren, haben sie sich am Unglückstag auch nichts weiter dabei gedacht und eben die besonderen Temperaturbedingungen und evtl. auch die Beladung der Maschine (Übernachtungsgepäck der Passagiere - oder wurde das auf dem Boden per LKW transportiert?) nicht mit der nötigen Sorgfalt in ihre Streckenplanung einbezogen und wurden dann an der Unglücksstelle davon überrrascht, dass die gute "Tante Ju" eben plötzlich alles andere als gutmütig war. Hätte man sich vielleicht noch für eine Notlandung auf einigermaßen ebenen Gelände entscheiden können und damit allenfalls einen Materialschaden und Imageverlust, aber nicht den Tod von 20 Menschen zu beklagen gehabt?

Man kennt doch solch euphorische Situationen - ein Flieger voller begeisterter Menschen, scheinbar bestes Wetter, traumhafte Bergkulisse ...

Damit nun aber Ende meiner Kommentare, ich will keine Spekulationen anheizen. Die geborgenen Trümmer und hoffentlich auch die Handyaufnahmen der Opfer werden wohl irgendwann eine Ursache - oder wieder die berühmte Verkettung unglücklicher Umstände, die jeder für sich harmlos und beherrschbar gewesen wären ergeben.

Die Ju52 wurde schon unter ganz anderen Bedingungen geflogen, vor allem bei viel höheren Temperaturen in Afrika, und zum Teil mit weniger erfahrenen Piloten. Sie blieb immer gutmütig. Aber wenn der Hüttenwirt schreibt:
"Ein dumpfer Einschlag. Das Flugzeug prallt senkrecht auf dem Hochplateau unter dem Martinsloch auf. «Als hätte man ein Lot aufgestellt»" dann ist da etwas Unbekanntes passiert. Was man aber wohl doch aufeinen gewöhnlichen Strömungsabriss reduzieren wird, bei dem es in 15 Sekunden nicht gelang, zu kompensieren.

 

[innwolf]

Hallo,
ganz allgemein, bei den Piloten der JU52 gehe ich ohne Zweifel von viel Gebirgsflugerfahrugn aus, darüber will ich nicht debattieren. Wenn "Nordlichter" hier im Süden, EDME, EDMY, EDNV, EDMK usw. um in die alpen zu fliegen, nur wenige waren in EDME beim AOPA-Gebirgsflugcamp. Dann höre ich von der Scheu bei besten Wetterlagen, Untergrenzen über 9000feet, trotzdem im Gipfelbereich zu fliegen. Z.B. Planung bis LOWZ in 600m Grund um danach erst zu steigen... Oben hat man mehr Übersicht und Alternativen, und über den Gipfeln gibt es keine Seilbahnen..

 

[innwolf]

Was man aber wohl doch aufeinen gewöhnlichen Strömungsabriss reduzieren wird, bei dem es in 15 Sekunden nicht gelang, zu kompensieren.

Dan taucht die Frage auf mit welcher Flugrichtung riß die Strömung ab.

a) Hangaufwärts in der "Mausefalle" des Kessels, die Gefahrensitutation erkannt und dann eine gescheiterte Einleitung derUmkehrkurve. eng, langsam, Lee, Fallwind, Boe von hinten... oder

b) Flugrichtung hangawärts und die Reserve Höhe nicht genutzt weil die Flugplanung Richtung Glarnerland gesetzt war und nicht nochmals Flims um 500m tiefer neu anzufangen mit der Kletterei.

Frage, war das Tal hangabwärts 1:10 gerechnet vom Aufschlagsort gerechnet frei von Leitungen, irgendwo in der Nähe gibt es da doch noch eine 400kV-Hochspannungstrasse, die höchstgelegende in Europa!

 

[Ta152]

Mal einige Minuten zurück.

Ein Augenzeuge berichtet...
Quelle: Kämpften die Piloten mit der Steuerung?

Der Absturz wurde von mehreren Augenzeugen beobachtet, darunter auch ein Militärpilot aus der Region. Er geht davon aus, dass die Piloten ein ernsthaftes Problem mit der Steuerung hatten. Der Pilot konnte aus seinem Garten beobachten, wie das Flugzeug über das Tal flog, zu einer Linkskurve ansetzte – und dann plötzlich abrupt nach links vorne wegkippte. «Solche Manöver machte man früher, um den Ausfall eines Motors zu simulieren. Aber mit Passagieren macht das niemand», sagt der Mann dem «Tages-Anzeiger».

Daraufhin habe ein Motor laut aufgeheult, Sekunden später sei das Flugzeug dann wieder ausbalanciert gewesen und habe den Flug normal fortgesetzt.

Wie kann das denn irgendwie ins Bild passen. Wenn das Flugzeug wegkippt "mit Passagieren macht das niemand", dann aber noch 10 Minuten anscheinend normal weiterfliegen kann warum gibt es dann keinen Funkspruch? Das muß doch ein totales durcheinander im Passagierraum gewesen sein.

 

[markus33]

Ich zweifle etwas am Inhalt der gesamten Meldung überhaupt, denn
1. wie kann man vom Boden aus erkennen das ein! Motor von dreien aufheulte?? Immer wenn bei uns im Süden ne Ju über das 5-Seenland brummt kann ich nur den Gesamteindruck vom Boden beurteilen.
2. so ein Verhalten hört sich irgendwie nach Power On Stall an.... Steigflug, Links eingekurvt und dann logischerweise nach links über die kurveninnere Fläche abgekippt falls hier schon ein Stall beobachtet wurde.

Und falls hier tatsächlich ein Stall beobachtet wurde dann kann ich auch nachvollziehen das es (angeblich) keinen Funkspruch gab, denn die Piloten wussten ja was los war. Ein Stall ist klar erklärbar und stellt per se keinen Grund zum absetzen eines Funkspruchs dar.

Ich kenne keinen Fall in dem ein selbstverschuldeter Stall im Flug gemeldet wurde wenn er ohne weitere Folgen blieb.