Kampfjets an die Ukraine

[rufumbula]

Ukraine beantragt 128 F-16s aus United States

Sollte Washington die Ukraine mit F-16 Flugzeugen beliefern, würde es mindestens 18 Monate dauern, bis sie geliefert werden, sagte US-Verteidigungsminister Colin Kahl während einer Anhörung des House Armed Services Committee am 28. Februar.

Ukraine requested 128 F-16s from United States

Should Washington deiced to supply Ukraine with F-16 aircraft, it would take at least 18 months for them to be delivered, U.S. Under Secretary of Defense for Policy, Colin Kahl, said during a House Armed Services Committee hearing on Feb. 28.

english.nv.ua

Achtung, Übersetzung fehlerhaft, den genutzen Übersetzer kann ich für solche Dinge nicht mehr nutzen.

Kurzer Hinweis: Der Herr Kahl ist nur under secretary of defense for policy, also einer von mehreren Staatssekretären im US-Verteidgungsministerium.
(Google und Deepl übersetzen es beide auch richtig(er) - wo kommt deine Übersetzung her?)

mfg

 

[Zuschauer]

Kurzer Hinweis:

US-Verteidigungsminister Colin Kahl

Der Herr Kahl ist nur under secretary of defense for policy, also einer von mehreren Staatssekretären im US-Verteidgungsministerium.
(Google und Deepl übersetzen es beide auch richtig(er) - wo kommt deine Übersetzung her?)

mfg

 

[Gast001]

Kahl hat vor den Kongressmitgliedern von 128 angefragten Kampflugzeugen der 4. Generation für eine neue ukrainische Luftwaffe gesprochen und nicht von 128 F-16. Es wurde von einem Mix aus F-15, F-18 und F-16 "long term" geredet, wovon nach Meinung der USA 50-80 F-16 angemessen sein könnten. Allein diese würden jedoch 10-11 Milliarden Dollar kosten.

Zitat Kahl:
“Our Air Force estimates that over the long-term, Ukraine would probably need 50-80 F-16s to replace their existing air force,”

Jetzt aktuell nach frühestens 18 Monaten könnten die USA 36 F-16 Block 30/32 anbieten, bei diesen müsste man von 2-3 Milliarden an Kosten ausgehen. Gegenwärtig wird kein ukrainischer Pilot auf einer F-16 ausgebildet, weil noch keine Entscheidung getroffen wurde, ob F-16 geliefert werden. .

Schon witzig, was aus einer öffentlichen Anhörung für Medienartikel entstehen. Jeder spinnt sich in einem Mix aus Missverständnissen, Gerüchten und Wunschdenken irgend etwas anderes zusammen. Aber wahrscheinlich kommt schon bald der nächste und zeigt Fotos von F-16 mit ukrainischen Kennzeichen aus Area 51 von Twitter oder Telegram oder man behauptet Kahl hätte vorsätzlich gelogen um die Russen zu linken und in Wahrheit würden Umschulung und Lieferung längst laufen. Offen bleibt eigentlich nur warum es solche Anhörungen in einer Demokratie vor Abgeordneten, die über diese enormen Gelder entscheiden müssen, überhaupt gibt. Vermutlich nur als Spaßbremse für die Gerüchte- und Verschwörungsküchen.

 

[AMeyer76]

Newsletter NTV:

+++ 20:55 Duda bereit, alle polnischen MiG-29-Kampfjets an Ukraine zu liefern +++
Polen ist nach Worten von Präsident Andrzej Duda bereit, der Ukraine im Rahmen einer internationalen Koalition seine Kampfjets vom sowjetischen Typ MiG-29 zu überlassen. "Wir sind bereit, diese Flugzeuge zu liefern, und ich bin sicher, dass die Ukraine bereit wäre, sie sofort einzusetzen", sagt Duda dem US-Sender CNN. Für die Zukunft sei es wichtig, mehr ukrainische Piloten auf US-Kampfflugzeugen F-16 auszubilden, so Duda bei seinem Besuch in Abu Dhabi am Persischen Golf. Die Diskussion über die polnischen MiG-29 kam schon vergangenes Jahr kurz nach der russischen Invasion in die Ukraine auf. Nach Angaben polnischer Militärexperten hat das Land an der NATO-Ostgrenze noch etwa 30 Maschinen dieses Typs im Einsatz. Viele stammen aus alten DDR-Beständen.

 

[Sczepanski]

Newsletter NTV:

+++ 20:55 Duda bereit, alle polnischen MiG-29-Kampfjets an Ukraine zu liefern +++
...

das war gestern Abend bei n-tv ?

Dazu dann noch ein späterer Bericht:
Debatte um Kampfjets: Polen würde Ukraine seine MiGs überlassen - n-tv.de

 

[Tomi]

In der amerikanischen Wüste sind doch noch eingelagerte Kampfflugzeuge
Könnte man die eventuell für eine Lieferung in die Ukraine in Betracht ziehen

 

[AMeyer76]

Es wird konkreter:

Polen und Slowakei: MiG-29 für die Ukraine

Die Slowakei will der Ukraine zusammen mit Polen Kampfflugzeuge des sowjetischen Typs MiG-29 zur Verfügung stellen. Das teilte Verteidigungsminister Jaroslav Nad am Donnerstag auf Facebook mit. Nad verwies auf ein Treffen mit Polens Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak am Mittwoch in Stockholm.

www.aero.de

 

[AMeyer76]

„Slowakei könnte nach Angaben des Verteidigungsministers der Ukraine zehn einsatzfähige Flugzeuge übergeben. Nad hatte zuvor schon angedeutet, dafür eine Kompensation aus Deutschland oder einem anderen Nato-Land zu erwarten. Polen verfügt noch über etwa 30 Maschinen der MiG-29.“
Ich denke, dass ist der Hauptgrund, warum noch keine MiGs geliefert wurden. Man erwartet, das Deutschland zahlt, obwohl die Maschinen ausgemustert sind. Auf der einen Seite sagt man, man will kein Politikum und im nächsten Moment macht man selbst eins daraus.

 

[Sens]

Einige Angebote sind nicht ganz uneigennützig. Auf die Ukraine und ihre Kreditgeber kommen da weitere Kosten hinzu. Die Staaten, die noch Technologie aus SU-Zeiten haben sehen natürlich die Option eines "Ringtausches". Ein kleinliches Zögern ist jedoch noch teurer, da mit jedem Kriegstag die Kriegskosten steigen. Das diese Rechnung nicht von Russland beglichen wird, ist ja allen Unterstützern klar. Formal sind wir nicht Kriegspartei, obwohl die Regierung Russlands gerade einen Krieg gegen uns führt. Der Westen ist in einem Dilemma. Wie erhalte ich die Russische Förderration als Hüter der Atomwaffen und die selbständige Ukraine?! Wie bei jedem westlichen Kompromiss wird da auf Zeit gespielt, egal was es kostet.

 

[Scorpion]

Formal sind wir nicht Kriegspartei, obwohl die Regierung Russlands gerade einen Krieg gegen uns führt. Der Westen ist in einem Dilemma. Wie erhalte ich die Russische Förderration als Hüter der Atomwaffen und die selbständige Ukraine?! Wie bei jedem westlichen Kompromiss wird da auf Zeit gespielt, egal was es kostet.

Inwiefern? Die Sanktionen wurden von der EU und den USA gestartet nicht umgekehrt.

 

[Scorpion]

In der amerikanischen Wüste sind doch noch eingelagerte Kampfflugzeuge
Könnte man die eventuell für eine Lieferung in die Ukraine in Betracht ziehen

Theoretisch ja, in Abhängigkeit vom Zustand der Flugzeuge. Ist zumeist aber nichts was man von heute auf morgen bewerkstelligen kann.

 

[Sens]

Inwiefern? Die Sanktionen wurden von der EU und den USA gestartet nicht umgekehrt.

Sanktionen sind keine Kriegshandlungen sondern die Reaktion auf ein unerwünschten Verhalten. Davon sind immer beide Parteien betroffen.

 

[Sens]

Theoretisch ja, in Abhängigkeit vom Zustand der Flugzeuge. Ist zumeist aber nichts was man von heute auf morgen bewerkstelligen kann.

Zwar nicht innerhalb von 24 Stunden aber doch in Wochen, wenn es den politischen Willen gibt.

 

[topas]

Die Flugzeuge nützen aber nix wenn ich keine ausgebildeten Piloten dafür habe. Und ich glaube daran hapert‘s und ist auch nicht von heute auf morgen zu lösen. Oder sind da auch Mig‘s eingelagert ?

 

[Sens]

In der Ukraine mangelt es ja nicht an qualifizierten Piloten und Technikern. Es sind genau diese, die eine Einweisung in die Besonderheiten der jeweiligen westlichen Technik erhalten. Das dauert nur Wochen und die Ukrainer werden sich sicherlich nicht an Vorschriften und Papierkram halten, wie er bei uns üblich ist. Dort steht an erster Stelle der Gefährdung der immer mögliche Abschuss beim Einsatz und nicht die Sicherheitsüberlegungen für einen Flugbetrieb in Friedenszeiten.
Erst nach einem kontrollierten Waffenstillstand eröffnet sich erst die Möglichkeit Berufsneulinge zu schulen und das dauert dann, die bei uns übliche Vorgehensweise.
Die MiG-29 mit ihrem geringeren Automatisierungsgrad ist fliegerisch deutlich anspruchsvoller als eine F-16. Auch wenn deren Piloten die technischen Finessen und damit verbundenen taktischen Möglichkeiten nicht sofort nutzen können. Auf westlicher Seite haben sicherlich einige Bedenkenträger die Angst, dass damit eigene Erkenntnisse und technische Lösungen dann auch der russischen Seite zugänglich werden.

Was die Kosteneffektivität angeht, da ist in diesem Krieg die bodengestützte Luftabwehr wichtiger, die gerade von der russischen Seite gezielt abgenutzt wird.

 

[Sens]

Smarte Bomben im Krieg: USA lassen Ukraine neue Superwaffen testen (msn.com)
Diese Nachricht zeigt ja, dass es dafür noch genügend MiG-29 in der Ukraine gibt. Die Russen müssen ihren Aufwand erhöhen, um damit mögliche Ziele zu schützen. Damit erhält die Ukraine die Option von jedem eigenen Flugplatz innerhalb von Stunden Ziele hinter der Kontaktlinie an zu greifen. Jede MiG-29 hat nominal diese Option und muss durch die Gegenseite wie ein Hochwertziel behandelt werden.

 

[Sczepanski]

Die Staaten, die noch Technologie aus SU-Zeiten haben sehen natürlich die Option eines "Ringtausches".

und könnten sich so günstig mit EF, Rafale oder auch F-16 ausstatten. Eigentlich müssten deren Hersteller großes Interesse haben, mit entsprechenden Lieferungen den Fuß in die Tür zur weitere Ausrüstung der jeweiligen Luftstreitkräfte zu bekommen. Wer etwa für seine MiG-29 die gleiche Anzahl an westlichen Leasing-Fightern erhält wird sich bei weiteren Beschaffungen schwerlich für einen anderen Typ entscheiden, falls er mit dem Ersatz zufrieden ist.
Nun geht es ganz konkret um zwei Staaten: Polen und die Slowakische Republik. Und da ist die Entscheidung für US-Flugzeuge ohnehin schon gelaufen:

„Slowakei könnte nach Angaben des Verteidigungsministers der Ukraine zehn einsatzfähige Flugzeuge übergeben. Nad hatte zuvor schon angedeutet, dafür eine Kompensation aus Deutschland oder einem anderen Nato-Land zu erwarten. Polen verfügt noch über etwa 30 Maschinen der MiG-29.“

Die Flugzeuge nützen aber nix wenn ich keine ausgebildeten Piloten dafür habe.

die Ukraine hat doch für die MiGs auch ausgebildetes Personal. Oder meinst Du jetzt die Ersatzmaschinen für Polen und die Slowakei?
Bei Polen sind knapp 50 F-16 im Bestand und F-35A im Zulauf. Die Slowakei hat 12 F-16 als Ersatz für ihre MiG bestellt.
Also dürfte bei den beiden Staaten inzwischen genug know-how vorhanden sein, um Ersatzmaschinen aus US-Produktion betreiben zu können. Und wenn in einer Übergangszeit die US-Air Force einspringt, wird das auch zu handeln sein.

 

[topas]

Ich meinte damit die Frage von Tomi :
„In der amerikanischen Wüste sind doch noch eingelagerte Kampfflugzeuge
Könnte man die eventuell für eine Lieferung in die Ukraine in Betracht ziehen“

Dazu meinte ja Sens das die Ukraine genügend Techniker und Piloten hat um die (westl.) Flugzeuge einzusetzen. Seh ich allerdings etwas anders. Die komplett andere Technik fliegen ist das eine aber im Kampf Einsetzen bzw. Einsatzbereit halten seh ich nicht als so einfach an. Aber ist nur meine Meinung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

 

[AMeyer76]

NTV Newsletter, jetzt ist es offiziell und es gibt dann auch keinen Ringtausch oder Ausgleichszahlungen von anderen NATO Staaten:


+++ 22:29 Slowakei will Ukraine Kampfjets MiG-29 liefern +++

Die Slowakei will der Ukraine zusammen mit Polen Kampfflugzeuge des sowjetischen Typs MiG-29 zur Verfügung stellen. Das teilt Verteidigungsminister Jaroslav Nad auf Facebook mit. Nad verwies auf ein Treffen mit Polens Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak am Mittwoch in Stockholm. Er fügt hinzu: "Ich bestätige, dass Polen offiziell zugestimmt hat, dass wir die MiGs gemeinsam an die Ukraine liefern." Einen konkreten Zeitplan nennt Nad nicht. Zuvor hatte bereits Polens Präsident Andrej Duda die grundsätzliche Bereitschaft seines Landes erklärt.

 

[Sens]

Russen ziehen Kampfjets an der Grenze zusammen: Wie stark ist Russlands Luftwaffe wirklich?

Obwohl Russland mit vielen Kampfflugzeugen die Ukraine zu Beginn des Krieges angegriffen hatte, blieb der durchschlagende Erfolg aus. Wie stark ist Russland Luftwaffe wirklich, und wie viele Kampfflugzeuge besitzt sie?

www.rnd.de

Dort finden sich auch die Zahlen.
"Die Verluste auf Seiten der Ukraine werden auf 50 Prozent geschätzt, die Zahl der Kampfflugzeuge lag zu Beginn des russischen Angriffs bei rund 125."
oder

Wie stark ist die ukrainische Luftwaffe und wie viele Kampfflugzeuge braucht sie vom Westen?

Die Ukraine hofft auf Kampfflugzeuge aus dem Westen, um die eigene Luftwaffe zu verstärken. Dabei hat der Westen bereits einiges geliefert. Ein näherer Blick zeigt, wie es um die Luftstreitkräfte der Ukraine bestellt ist und was fehlt.

www.rnd.de

Die ukrainische Luftwaffe verfügte zu Beginn des Großangriffs am 24. Februar 2022 über rund 125 einsatzbereite Kampfflugzeuge, darunter etwa 50 Jagdflugzeuge vom sowjetischen Typ Mig-29 und 30 vom Typ Suchoi Su-27, berichtet „Forbes“. Hinzu kommen rund 30 Kampfflugzeuge vom Typ Suchoi Su-25 und etwa 15 Bomber vom Typ Su-24. Alle Kampfflugzeuge sind demnach sowjetische Modelle und mehr als 30 Jahre alt. Das jüngste Flugzeug (Su-27) stammt aus dem Jahr 1991.
In den ersten Kriegstagen im Februar vergangenen Jahres hatte Russland jedoch systematisch ukrainische Luftwaffenstützpunkte und Flugabwehrstellungen bombardiert. Der ukrainischen Luftwaffe gelang es, viele Flugzeuge zu reparieren und in Sicherheit zu bringen. Mitte April erklärte das US-Verteidigungsministerium, dass die USA die ukrainische Luftwaffe bei der Reparatur von 20 Kampfflugzeugen mit Ersatzteilen unterstützen......
....
Derzeit verfügt die Ukraine über elf Brigaden, wie der Sprecher der ukrainischen Luftwaffe, Yuriy Ignat, in dieser Woche mitteilte. Eine Brigade zur Ausbildung, drei für Transporte, fünf Jäger sowie eine Angriffs- und eine Bombenbrigade.
......
Luftwaffensprecher Ignat hatte zuvor bei einem Pressebriefing gesagt, die ukrainischen Kampfpiloten seien in der Lage, die F-16 innerhalb weniger Wochen zu beherrschen. „Aber Fliegen und Landen sind eine Sache, auf diesen Kampfjets zu kämpfen, ist eine andere.“ Der Grundkurs dauert für amerikanische Piloten und Pilotinnen neun Monate. Für die ukrainischen Piloten könnte der Zeitraum auf drei bis vier Monate reduziert werden, länger dürfte die Ausbildung der Wartungstechnikerinnen und ‑techniker dauern. Es gibt laut Medienberichten bereits eine Liste mit 50 Piloten, die im Fall der Fälle F-16 fliegen sollen. Ignat hält es für möglich, dass die F-16 zum neuen Haupttyp der ukrainischen Kampfflugzeuge werden könnte."

Beim letzten Abschnitt lohnt es sich, ihn genauer zu betrachten. Die Amerikaner geben ihre Standardzeiten an, wie sie für Neulinge unbekannter Qualität üblich ist. Die Ukrainer haben den Pool ihrer Kampfpiloten aus den letzten 30 Jahren vor Augen. Die Altersgruppen von etwa 20-50 Jahren. Natürlich wählt man zur Umschulung zuerst nur jene aus, die das meiste Potential dafür bieten. Die drei bis vier Monate für eine Umschulung eines Einsatzpiloten ist da sogar konserativ.
Im folgenden Link gibt es die Entwicklung und die dort aufgeführte, letzte Struktur besteht immer noch, natürlich in reduzierter Form.

Ukrainian Air Force - Wikipedia

en.wikipedia.org