04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

[ChristophB]

Gibts zu diesem Bild denn irgendwelche Informationen?

Alleine durch das Standbild kann man nicht auf die Fluglage schliessen. Da muesste man schon ganz genau alle Winkel kennen, Distanz, Objektiv etc - ansonsten sieht das sehr schnell gefaehrlich aus.
Also das waere reine Spekulation.

 

[mcnoch]

Kleines Update bei SpOn

Ermittlungen nach Flugzeugabsturz: Keine Blackbox, kein Notruf - SPIEGEL ONLINE - Panorama

 

[Flint]

Ein Augenzeuge berichtet...
Quelle: Kämpften die Piloten mit der Steuerung?

Der Absturz wurde von mehreren Augenzeugen beobachtet, darunter auch ein Militärpilot aus der Region. Er geht davon aus, dass die Piloten ein ernsthaftes Problem mit der Steuerung hatten. Der Pilot konnte aus seinem Garten beobachten, wie das Flugzeug über das Tal flog, zu einer Linkskurve ansetzte – und dann plötzlich abrupt nach links vorne wegkippte. «Solche Manöver machte man früher, um den Ausfall eines Motors zu simulieren. Aber mit Passagieren macht das niemand», sagt der Mann dem «Tages-Anzeiger».

Daraufhin habe ein Motor laut aufgeheult, Sekunden später sei das Flugzeug dann wieder ausbalanciert gewesen und habe den Flug normal fortgesetzt.

 

[panda]

Wie werden die Ruder bewegt? Seilzüge oder Stangen?

Hatte mal 1973 ein Erlebnis mit einem Grunau Baby. Höhenruderflattern wegen in der Hitze gelängter Seile. Dauerte etwa 10 Sekunden.. Knüppel hat wild ausgeschlagen (vor und zurück). Selbst bei voll gezogen ging das Schlagen weiter.
So wie es angefangen hat (plötzlich) hörte es auf.

 

[Jubernd]

Wie werden die Ruder bewegt? Seilzüge oder Stangen?

Hatte mal 1973 ein Erlebnis mit einem Grunau Baby. Höhenruderflattern wegen in der Hitze gelängter Seile. Dauerte etwa 10 Sekunden.. Knüppel hat wild ausgeschlagen (vor und zurück). Selbst bei voll gezogen ging das Schlagen weiter.
So wie es angefangen hat (plötzlich) hörte es auf.

Junkers verwendete sowohl Seilzüge als auch Stangen. Der damalige Absturz des Großflugzeugs G38 war zum Beispiel auf die montageseitige Vertauschung der Steuerseile zurück zu führen, denen man danach unterschiedliche Längen gab. Das Höhenruder wird auf Grund der Rumpflänge über Seilzüge mit Umlenkrollen betätigt. Es sieht sehr stark nach einem Defekt im Steuersystem aus. Aber das lässt sich ermitteln, da die Maschine ja nicht ausgebrannt ist.

 

[MikeBravo]

Betrachten wir diesen tragischen Ju-52 Absturz mal von der Ausgangssituation der technischen Ausrüstung: Diese und die beiden anderen Swiss Ju' s fliegen mit den originalen starren Zweiblatt-Luftschrauben. Wenn ein Motor ausfällt, bedeutet das dann eine um 33% reduzierte Geschwindigkeit, bzw. eine sofortige Veränderung der Fluglage?
Beim 2-Motorenflug mit entsprechend höherer Leistung, auch durch die hohen Außentemperaturen, kann es zu höheren Öltemperaturen und -druck mangels ausreichender Kühlung gekommen sein, vielleicht entstanden so zusätzliche Probleme, auch durch deswegen hohe Zylindertemperaturen..
Die D-AQUI hat verstellbare 3- flüglige Propeller, aus gutem Grund?
Zudem interessiert es mich, ob die "HOT" mit den Originalen, historischen Bordinstrumenten flog.....Die D-AQUI hat moderne, aber auch analoge Instrumente eingebaut, weil diese in Deutschland den Vorschriften entsprechen müssen. Ist die Gesetzgebung in der Schweiz da anders?

Zum Thema "Blackboxes": Es wurde bei der PK gesagt, diese Maschine hätte weder einen Cockpit-Voicerecorder noch einen Flugdatenschreiber eingebaut.
Hallo?! Diese, wenn auch historischen Verkehrsmaschinen fliegen mit bis zu 20 Menschen an Bord und dann sind keine Aufzeichnungsgeräte vorgeschrieben?! Bei Flugzeugen mit viel weniger Sitzplätzen, wie z.B.dem Learjet, der Citation, der Piper Cheyenne usw. sind diese aber Pflicht....
Okay, es ist klar, das es in einer Ju-52 nicht so viele Parameter zum Aufzeichnen gibt. Zumindest aber sollten Motorwerte, Ruder- und Klappenbetätigung, Fluglage, Höhenveränderungen und Cockpitgespräche aufgezeichnet werden...
Ist das technisch bei Flugzeugen mit historischen Seilzugsteuerungen machbar?

In dieser Hinsicht muß und wird umgedacht werden müssen!
Ich denke, das bei diesem Absturz mehrere ungünstige Faktoren zusammengekommen sind (Wetter, örtliche Gegebenheit, technische Probleme, menschliches Versagen), die zu dem traurigen Verlust von 20 Menschenleben führten.
Hoffentlich kann bald herausgefunden werden, was tatsächlich zu diesem Absturz führte. Solange bleiben die anderen JU's am Boden....

 

[Chopper80]

Gibts zu diesem Bild denn irgendwelche Informationen?

In dem TV-beitrag wurde nur der Berg im Kanton Glarus genannt, von dem aus das Foto geschossen wurde. Habe den aber nicht genau verstanden. Hier ist das Foto nochmal, kein Ausschnitt.



Nach Betrachtung des Bildes an einem Monitor ( statt Handy ) bin ich mir auch nicht mehr sicher, ob das eine Rauchspur o.ä. ist. Ich könnte den Berg auch noch nicht bei GE identifizieren.

C80

 

[babhe]

Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen und bin doch sehr erstaunt wie sich manche Teilnehmer hier reinsteigen, Tabellen zur Hand nehmen oder einfach nur herum raten.
Was ich pietätlos finde ist dann noch auf die Absturzursache zu wetten, solche Teilnehmer sind meiner Meinung nach mal für eine gewisse Zeit zu sperren.
Ebenso wie hier wird in den Onlinemedien spekuliert. "Aviatik Experten" machen Aussagen welche nicht nachvollziehbar sind.
In Bilder werden Rauchfahnen hineingedichtet wo wahrscheinlich keine waren, nur mit der Absicht als erste eine solche Meldung gemacht zu haben..

Halten wir uns doch mal vor Augen, dass hier 20 Menschen auf tragische Art und Weise ums Leben gekommen sind.
Die Passagiere dieses tragischen Fluges wollten ein schönes, einmaliges und aufregendes Wochenende mit Ihren Liebsten verbringen, für Drei davon war es ihre Arbeit die sie mit Liebe und Inbrunst ausgeführt haben.
Diese Menschen sind nun Tod.
Lassen wir doch den Personen und Experten vor Ort den Raum für die Untersuchung dieses tragischen Unfalles.
Diese Aufgaben ist belastend genug, da alle Augen jetzt auf Sie gerichtet sind. Dazu kommt dann noch die Bergung der Verstorbenen, was sicherlich auch nicht
spurlos an Ihnen vorüber geht.

Schritt für Schritt wird nun ermittelt, Puzzleteile ausgewertet und zusammengefügt zu einem Bild.
Nehmen wir uns hier hinter der Tastatur doch die Zeit um zu trauern und nicht zu spekulieren.
Und nehmen wir etwas mehr Rücksicht auf die Hinterbliebenen die hier evt. auch mitlesen.

Danke

 

[krohmie]

Hier ist aber bei aller Trauer und allem Respekt der Ort für eine sachliche Spekulation und das Durchdenken möglicher Abläufe

Nicht zuletzt um daraus zu lernen.

Dazu gehört ein Bild dessen was geschehen ist, aber auch die Frage nach den Grűnden des Handelns.

 

[aircraftfan]

Gelöscht, hat sich erledigt.

 

[WaS]

Zum Thema "Blackboxes": Es wurde bei der PK gesagt, diese Maschine hätte weder einen Cockpit-Voicerecorder noch einen Flugdatenschreiber eingebaut.
Hallo?! Diese, wenn auch historischen Verkehrsmaschinen fliegen mit bis zu 20 Menschen an Bord und dann sind keine Aufzeichnungsgeräte vorgeschrieben?! Bei Flugzeugen mit viel weniger Sitzplätzen, wie z.B.dem Learjet, der Citation, der Piper Cheyenne usw. sind diese aber Pflicht....
[…]

Ist mir auch aufgefallen. Ist es tatsächlich so, dass ein neues, kommerziell genutztes Flugzeug dieser Größe mit Aufzeichnungsgeräten versehen sein muss, dass es für ältere aber keine Nachrüstungspfliicht gibt? Könnte da bitte jemand mit Kenntnis der einschlägigen Vorschriften für Aufklärung sorgen - danke!

 

[Chopper80]

Insbesondere der Beitrag #113 ist sehr sachlich und hilft daraus zu lernen.

Was bitte ist beim Beitrag #113 sachlich? Das Mokieren über das Alter der Piloten? Die angebliche Schwachbrüstigkeit der JU?
Oder fehlt da einfach ein " Ironie ON " ?

C80

 

[krohmie]

Ist mir auch aufgefallen. Ist es tatsächlich so, dass ein neues, kommerziell genutztes Flugzeug dieser Größe mit Aufzeichnungsgeräten versehen sein muss, dass es für ältere aber keine Nachrüstungspfliicht gibt? Könnte da bitte jemand mit Kenntnis der einschlägigen Vorschriften für Aufklärung sorgen - danke!

Rechtslage in Deutschland
(ist aber international ähnlich)
§ 18
Flugdatenschreiberanlage
(zu § 22 LuftBO)
(1) Flugzeuge mit einer höchstzulässigen Startmasse von mehr als 27 000 Kilogramm, die
am oder nach dem 1. Januar 1989 erstmals zum Verkehr zugelassen worden sind, sind mit
einem Flugdatenschreiber des Typs I auszurüsten.
(2) Flugzeuge mit einer höchstzulässigen Startmasse von mehr als 5 700 Kilogramm, die
nach dem 1. Januar 2005 erstmals zum Verkehr zugelassen worden sind, sind mit einem
Flugdatenschreiber des Typs IA auszurüsten.
(3) Der Flugdatenschreiber muss mindestens die Daten speichern können, die während
der letzten 25 Betriebsstunden der Anlage aufgezeichnet wurden.
(4) Der Flugdatenschreiber darf während des Fluges nicht abgeschaltet werden.

Quelle https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.ouv.de/fly/wp-content/themes/awake/styles/ouv/pdf/eltinfo.pdf&ved=2ahUKEwiC85a5pNjcAhWF-aQKHe0RB-gQFjAAegQIABAB&usg=AOvVaw30QOo_tlPq4SMaegqHyDn3

 

[Jubernd]

Insbesondere der Beitrag #113 ist sehr sachlich und hilft daraus zu lernen.

Kromie hat recht. Ich halte dabei den Beitrag 125 für interessant. Da ich mich früher auch mal intensiv mit Original-Junkersteilen von unserem Flugplatz beschäftigte, weiß ich, dass die Kugellager in den Umlenkhebeln und Rollen manchmal zum Klemmen neigten, wenn sie nicht ordentlich geschmiert waren. Es ist also nicht völlig auszuschließen, dass ein solches kurzzeitiges Klemmen, oder ein hitzebedingtes Einklemmen des Seiles zwischen Rolle und Führungsbügel, zu dem in 125 genannten Manöver führte, welches später kurzzeitig überwunden war. Andere Schäden wären wohl kaum reversibel gewesen. Allerdings hätte es in einem solchen Fall nur eine einzige Lösung für den Piloten gegeben: sofort runter um jeden Preis. Jede Art von Bruchlandung, nur nicht senkrecht. Aber das überlassen wir den Fachleuten. Da es kein Feuer gab, ist der Schmierzustand der Elemente noch exakt nachweisbar.
Unabhängig von den bedauernswerten Opfern ist der Fall für uns Dessauer noch besonders tragisch.

 

[WaS]

Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen und bin doch sehr erstaunt […]

Der Mensch ist von Natur aus wissbegierig und neugierig und möchte seine Fragen beantwortet sehen. (Und das ist auch gut so.) Insofern finde ich es völlig normal, wenn wir hier die wenigen, uns zur Verfügung stehenden Informationen auswerten, um einer Antwort näherzukommen. Lehrreich und erkenntnisreich sind diese Überlegungen dabei oft auch noch.
Solange sich jeder der Grenzen bewusst ist, die uns durch die mangelnden Informationen gesetzt sind, finde ich das ok.
Sätze wie

Die Fakten sind, 2 ältere Herren haben die besten Fliegerjahre schon hinter sich und fliegen eine schwachbrüstige Karre bei sehr hoher Dichtehöhe über den Alpen.... [… ]Ich wette ne "Hülse" daß die in nen Stall gekommen sind!

gehen freilich gar nicht; da sind wir uns einig.

 

[WaS]

Danke @krohmie !
Ich bin leicht entsetzt ob dieser laschen Regelungen. Zugegeben, FDR nachrüsten in älteren Maschinen dürfte schwierig sein, mangels Sensorik und Schnittstellen. Aber man könnte ab einer gewissen Größe oder Pasagierkapazität doch wenigstens CVR fordern, unabhängig vom Datum der ersten Zulassung. (Jedenfalls für Flugzeuge, die mit 2 Piloten besetzt sein müssen.)

 

[Jubernd]

Der Mensch ist von Natur aus wissbegierig und neugierig und möchte seine Fragen beantwortet sehen. (Und das ist auch gut so.) Insofern finde ich es völlig normal, wenn wir hier die wenigen, uns zur Verfügung stehenden Informationen auswerten, um einer Antwort näherzukommen. Lehrreich sind die Überlegungen dabei auch noch.
Solange sich jeder der Grenzen bewusst ist, die uns durch die mangelnden Informationen gesetzt sind, finde ich das ok.
Sätze wie

gehen freilich gar nicht; da sind wir uns einig.

Richtig. Die Herren hatten mehr Erfahrung, als jüngere Piloten. Die Maschine war alles andere, als schwachbrüstig. Die Spaltflügel erlaubten Langsamflug. Da sie ursprünglich einmotorig konzipiert war, war die Leistungsreserve erheblich. Aber: die Maschine war alt. Metall hat die unangenehme Eigenschaft, zu ermüden, was nicht messbar ist. An unzugänglichen Stellen entsteht Korrosion, wobei Duraluminium besonders anfällig ist. An der AQUI waren ja deshalb die Holme ausgetauscht worden. Das Alter ist das einzige Manko an dieser Technik. Für den Rest am Risiko ist der Mensch bei der Diagnose und Wartung verantwortlich. Den Piloten bleibt nichts weiter übrig, als mit diesen Risiken zu fliegen.

 

[Chopper80]

In dem TV-beitrag wurde nur der Berg im Kanton Glarus genannt, von dem aus das Foto geschossen wurde. Habe den aber nicht genau verstanden. Hier ist das Foto nochmal, kein Ausschnitt.



Nach Betrachtung des Bildes an einem Monitor ( statt Handy ) bin ich mir auch nicht mehr sicher, ob das eine Rauchspur o.ä. ist. Ich könnte den Berg auch noch nicht bei GE identifizieren.

C80

Ca. 5,5 km nördlich der Unfallstelle gibt es einen Berg namens Chamm, dann würde auf dem Bild im Hintergrund der Piz Segnas zu sehen sein, was auch in der 3D-Ansicht bei GoogleEarth so in etwa passig wäre. Allerdings wäre dann die JU bereits nördlich des Segnas-Passes und das macht es nicht wahrscheinlich, dass es ein Foto vom Unfallzeitraum ist. Es sei denn, die haben das Martinsloch bzw. den Pass einmal umflogen.

C80

 

[krohmie]

Für mich ist zu Zeit die Frage:

Warum fliegt man bei ISO plus 17 Grad (gibt für den zu querenden Pass eine Dichtehöhe von ca. 12.000 Fuss) in einen Talkessel im Lee des Passes ein, wo man doch problemlos dem sicheren Rheintal hätte folgen können?

Ps: Ich glaube derzeit nicht an eine technische Ursache des Absturzes.

 

[Chopper80]

Für mich ist zu Zeit die Frage:

Warum fliegt man bei ISO plus 17 Grad (gibt für den zu querenden Pass eine Dichtehöhe von ca. 12.000 Fuss) in einen Talkessel im Lee des Passes ein, wo man doch problemlos dem sicheren Rheintal hätte folgen können?

Sightseeing?
Eine DA von 12000ft sollte eigentlich für die JU, zumal wohl nicht am MTOW, kein größeres Problem sein.

C80