116 Tote / F104G Affäre

[Protora]

Guten Tag ich habe in letzter Zeit von dieser Affäre ehrfahren und mich seitdem damit befasst ich finde Jedoch keine Liste mit NUR den Namen hat jemand so eine Liste ?
-Protora

 

[pok]

Willkommen im Flugzeugforum.

Im Anhang der jeweiligen F-40 Hefte gibt es eine Liste der abgeschriebenen Maschinen und der Name und Rang des Flugzeugführers ist dort auch vermerkt.

Wie vollständig die Listen sind und wie richtig weiß ich nicht. Du müsstest die Listen Hefte der RF-104, der F-104G und der F-104F /TF-104G allerdings zusammenführen.

 

[Viking]

Klick

 

[Viking]

Und nochmals Klick

 

[fant66]

Ich wußte zwar, dass Feldwebeldienstgrade früher Jets geflogen sind, dachte eher an F-84, F-86 , G-91 usw. Hätte nicht gedacht dass das scheinbar bis in die 1970er auch auf der 104 der Fall war, sogar ein Stuffz ist dabei. Weiß da jemand Näheres.

Hab jetzt einfach drauflosgeschrieben ohne vorher zu Googeln.

 

[Schiff]

Bei AG 51 waren Anfang der 70er betagte Hauptleute,die kurz zuvor von Uffz m Portepee aufgebohrt worden waren.
Auf RF4

 

[ManfredB]

Der gelistete StUffz Claus Höffken war zum Zeitpunkt seines Absturzes († 22. Mai 1969) wohl noch bei der 4510 CCTW in der Ausbildung.
Demnach scheint in der Ausbildungsphase zum Starfighter-Piloten der Dienstgrad Stabsunteroffizier wohl nicht unüblich gewesen zu sein.
Das in den 1960er Jahren auch Feldwebeldienstgrade (Uffz m.P.) die F-104 in den Einsatzverbänden flogen, war mir allerdings bekannt.

Der SPIEGEL vom 14. August 1966 beschreibt zwei tragische Abstürze; die Ursache bei der F-104G von Feldwebel Horst Stüber († 10. März 1966), JaboG 33 ist da 'bemerkenswert' ...
... und der Verlauf der Bergung von Oberleutnant Siegfried Arndt († 18. Juli 1966), JG 71 -R- unfassbar ...

Bunt wie ein Papagei

Feldwebel Horst Stüber vom Jabo -Geschwader 33 aus Büchel oberhalb der Mosel jagte mit seinem Atombomber F-104 G im Tiefflug über den Hunsrück. Südostwärts von Trier zerschmetterte die Maschine auf dem Boden. Die deutsche Starfighter-Flotte notierte ihren…

www.spiegel.de

 

[The Duke]

Der letzte tödlich verunglückte deutsche Unteroffizierdienstgrad auf F-104 war laut meinen Unterlagen am 26. Oktober 1973 Oberstabsfeldwebel Franz-Josef Heltzel vom JaboG 31. Von 116 tödlich verunglückten Piloten waren 108 deutsche und von diesen 14 Unteroffiziere; Höffken ist davon der einzige Unteroffizier ohne Portepee gewesen, die übrigen waren Feldwebel (4), Oberfeldwebel (5), Hauptfeldwebel (3) und Oberstabsfeldwebel (1).

Wenn man sich die Daten der Unfälle anschaut, dann findet man Anfang der 1970er vor allem die Hauptfeldwebel, was sich mit meiner Information deckt, dass der Inspekteur der Luftwaffe von 1966–1970, Johannes Steinhoff, die Maßnahmen zur Verhinderung der Unfälle initiiert und koordiniert hat und eine dieser Maßnahmen eben war, dass man keine neuen Unteroffiziere mehr als Strahlflugzeugführer zulässt.

Demnach scheint in der Ausbildungsphase zum Starfighter-Piloten der Dienstgrad Stabsunteroffizier wohl nicht unüblich gewesen zu sein.

Also auf einem mir vorliegenden Bild von 1965 gibt es nur Oberleutnante unter den Lehrgangsteilnehmern. Normal ja, aber auf alle Piloten gesehen wohl trotzdem eher eine Seltenheit.

... und der Verlauf der Bergung von Oberleutnant Siegfried Arndt († 18. Juli 1966), JG 71 -R- unfassbar ...

War ja danach dann auch zu Recht Thema im Deutschen Bundestag.

 

[ryna]

Die Suche nach dem abgestürzten Piloten Horst Stüber scheint dieser Beschreibung nach auch wenig rühmlich gewesen zu sein.
Zitat: "Gefunden wurde die Maschine durch einen Entstörtrupp der RWE tags darauf. " :

Dollberg – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[The Duke]

Wir reden von 1966, wissen nicht, wie das Wetter war, etc. So einfach würde ich nicht darüber urteilen.

 

[alois]

Dass Nichtoffiziere damals geflogen sind, war weltweit keine Seltenheit. In den USA z.B. waren viele Piloten noch Veteranen des 2.WK und hatten einfach keine Offizierskurse belegt und flogen bis zur Verrentung in den 70ern.

 

[Jeroen]

Unteroffizieren sind bei uns in NLD auch (R)F-84F und Hunter geflogen, Starfighter musste ich uberprufen.

 

[Hagewi]

Das Jagdgeschwader 71 wurde in den Sabre und den frühen Starfighterzeiten von Offizieren anderer Geschwader gerne mal despektiertlich "Unteroffiziersgeschwader" genannt, da der Anteil der Unteroffizierspiloten (mit und ohne Portepee) dort wohl recht hoch war. Auch hielt der erste Kommodore diese für die z. B. bei schlechtestem Wetter besser geeigneten Piloten (freilich lag dies auch daran, dass sich diese Piloten recht eindeutig auf das Fliegen und das ansammeln von diesbezüglichen Erfahrungen konzentrieren konnten, während die Offizierspiloten sehr häufig mit zeitraubenden anderen Aufgaben zusätzlich betraut wurden, was die Möglichkeiten zur Ansammlung von entsprechenden Erfahrungen stark einschränkte).
Auch ein Blick in die Mannschaften von NATO-Wettbewerben aus dieser Zeit ist aufschlussreich. Ebenso in die frühen Listen und Fotografien von Flugstundenjubiläen.
Letztlich wurden viele der Unteroffiziere später Fachoffiziere (diese Laufbahn für Piloten ist auch wohl auf Steinhoffs Initiative zurückzuführen) und tauchen bei Aufstellungen mit dem Enddienstgrad nicht mehr als Unteroffiziere auf.

 

[hakö]

Auch bei uns in Österreich flogen Unteroffiziere den Saab Draken.

 

[Herby]

Einflussreiche Gründe für die F-104-Krise bzw. die hohe Quote an tödlichen Unfällen:

Strukturelle:

• Wartung verlief nicht zentral sondern in jeder Staffel für sich
• Alle Flugzeuge (außer die in der Wartung befindlichen) standen ganzjährig im Freien, auch im Winter, bei Kälte, Eis und Schnee
• Die Feuerwehr hatte noch keinen Flugdienst
• Flugzeugfanganlagen waren z.B. bei Startabbrüchen nicht effektiv, Fangnetze dienten anstatt von Fangseilen
• Nutzung des eigentlich für große Höhen vorgesehenen Jagdflugzeugs als Jagdbomber und Aufklärer im Tiefflug, dazu bei schlechtem Wetter (Nationen, die ihn ausschließlich als Abfangjäger einsetzten, wie Dänemark und Japan, hatten deutlich bessere Verlustquoten)

Personelle:

• Techniker und Warte fehlten, viele wurden von der freien Wirtschaft abgeworben
• Auch unerfahrene Piloten durften auf den Starfighter umschulen, andere Nationen sahen 800 oder 1.000 Flugstunden auf anderen Mustern als Minimum an
• Zu wenig Flugerfahrung, dadurch viele Pilotenfehler, wie Kollisionen, Desorientierung, andere Fehlentscheidungen (nicht durchgeführte Startabbrüche)

Technische:

• Probleme mit dem Triebwerk (Offene Schubdüse, Ausfälle durch Flammabriss)
• Probleme mit dem Anblasen der Tragflächen
• Probleme mit dem C2-Schleudersitz
• Probleme mit dem Sauerstoffsystem
• Insgesamt niedriger Klarstand, dadurch zu wenig Flugstunden für die Piloten

 

[Herby]

Bei AG 51 waren Anfang der 70er betagte Hauptleute,die kurz zuvor von Uffz m Portepee aufgebohrt worden waren.
Auf RF4

So war das auch in anderen Geschwadern. Die Portepee-Unteroffiziere wurden später zu Leutnanten und Oberleutnanten ernannt und schieden dann später als Hauptleute aus (vergleichbar mit den Fach-Offizieren).

 

[888]

Einflussreiche Gründe für die F-104-Krise bzw. die hohe Quote an tödlichen Unfällen:
...

Hatten die anderen Betreiber, die ihre F-104 vergleichbar eingesetzt haben, mir fallen da Belgien, Niederlande, ggfs auch Italien und Kanada ein, eigentlich ähnliche Verlustquoten gehabt? Anhand der jeweils gelieferten Stückzahl ist das schnell nachprüfbar (und zu bejahen), aber z.B. bei den geleisteten Flugstunden habe ich keine Vergleichszahlen. Waren die Ursachen für die Verluste identisch, ähnlich oder anders im Verhältnis zueinander?

 

[Sens]

Es betraf in erster Linie die Jagdbomber, die das sich ständig verdichtende Radarnetz und die Boden-Luftraketen zu unterfliegen hatten. Dafür war man fast ausschließlich im Tiefst-Flug unterwegs und bei fast allen Witterungsbedingungen. Damit war sichergestellt, dass man jederzeit das zugewiesene Ziel erreichen konnte. Der Preis dafür war eine hohe Unfallrate, die diese Art des Fliegens bedingte.
In dem man die Anzahl der Tiefst-Flüge auf ein In-Übung-halten reduzierte. Nicht mehr alle Wegepunkte unter der Annahme höchster Bedrohung abfliegen lies, sank die Belastung für Mensch und Material und damit die Unfallrate. Neben den technischen Verbesserungen und dem Erkenntnisgewinn für diese Art des Fliegens stellte sich in den 70igern eine Routine samt akzeptable Unfallrate ein.
Spanien, dass seine F-104 in der einst vorgesehenen Rolle flog, blieb verschont.

 

[Schiff]

es scheint grundsätzlich schon schwierig gewesen zu sein.Mein Fluglehrer erzählte von einer Tagung bayrischer Fluglehrer auf einem
Fliegerhorst,wo alle mal in den Simulator durften. Der erste war nach 60,der letzte nach 240 Sekunden unten.

 

[lowdeepandhard]

Hatten die anderen Betreiber, die ihre F-104 vergleichbar eingesetzt haben, mir fallen da Belgien, Niederlande, ggfs auch Italien und Kanada ein, eigentlich ähnliche Verlustquoten gehabt? Anhand der jeweils gelieferten Stückzahl ist das schnell nachprüfbar (und zu bejahen), aber z.B. bei den geleisteten Flugstunden habe ich keine Vergleichszahlen. Waren die Ursachen für die Verluste identisch, ähnlich oder anders im Verhältnis zueinander?

Hängt stark vom konkreten Einsatzland ab. Die vier von Dir genannten Länder wiesen über die Einsatzzeit gesehen ähnliche Verlustraten, auf die Flugstunde gerechnet, auf. Die anfängliche Unfallrate in Deutschland war aus den genannten Gründen deutlich höher, pendelte sich aber spätestens nach den Steinhoff'schen Reformmaßnahmen ein (die genau genommen meines Wissens nach bereits unter seinem Vorgänger zumindest zum Teil eingeleitet wurden). Alle vier genannten Nationen setzten die 104 in einem grundsätzlich ähnlichen Profil ein wie die Luftwaffe. Merklich niedrigere Unfallzahlen gab es in Japan und insbesondere Spanien, aber die setzten ihre Maschinen ausschließlich in der Jagdrolle ein - Spanien dabei nur einige, wenige Jahre.

Im internationalen Vergleich liegt die F-104-Absturzrate jedenfalls für ihre Zeit etwa im Schnitt. Die Absturzraten vergleichbarer Waffensysteme, wie etwa EE Lightning bei der RAF, Mirage III/5 bei den französischen, belgischen und australischen Luftstreitkräften oder Saab Draken in Schweden waren ähnlich. Auch auf der anderen Seite des "Zauns" sah es insbesondere bei den früheren MiG-21-Generationen, Su-7 etc. auch nicht anders aus.

Militärfliegerei war damals einfach aus einer Vielzahl von Gründen saugefährlich, nicht zuletzt war damals das Risikobewusstsein einfach ein völlig anderes.