12.07.2011 | Robinson R66 | 810AG | Bogota, Columbia | Crash - ???

[f16fan]

Gute Leute, ich schließe mich einigen meiner Vorredner an und stelle fest, dass das sop keinen Spass mehr macht...

Erst wird der Faden durch einen etwas unmotiviert neu erstellten Technik -Thread zerrissen und wird dadurch ziemlich unleserlich.
(klar kommen die technischen Fragen immer mal wieder, aber bei jedem Unfall neu und unfallabhängig immer aus einer anderen Blickrichtung. z.B. im AF 447-Thread werden die Fakten gerade so das 9. Mal neu gewendet und gewertet... - und niemand stört sich dran.)

Auch in diesem Thread (AF 447) immer die entsprechende Diskussion Boeing - Airbus und umgekehrt, kommt immer mal wieder, teilweise auch recht emotional, ist aber einigermassen lesbar und tolerabel.

Hier aber, man möchte fragen, ob Robinson so gut zahlt...

Man kann über die kopflastige, linkverseuchte und durchaus selbstgefällige Art und Weise, wie Amtmann schreibt, absolut geteilter Meinung sein, aber von ihm kommen Fakten, Anregungen zur Diskussion, fachlich und hin und wieder auch streitbar, aber es kommt Substanz... Ich habe immer Spaß, seine Diskussionen, egal wo, zu verfolgen.

Aber bei amhr-eng gehts mir denn doch zu persönlich zu und unter die Gürtellinie dieses Forums, und vor allem, es fehlt jeglicher Respekt vor der anderen Meinung und JEDWEDE SUBSTANZ !!!

War hier nicht erst gerade in irgendeinem Eck dieses Forums was mit TROLLEN????

Vielleicht guckt sich ja ein Mod das mal ganz unauffällig an.

Auch wenn vielleicht etwas o.T. aber das musste mal `raus.

Grüße f16fan

 

[arneh]

Und nun kommt aus, das der erfahrene Amtmann offenbar mit dem Robbi nicht klar kommt - daher der grosse Frust, wie schon gesagt, das Problem liegt zwischen den Kopfhörer.

Sag mal muss das denn sein ???!

Man kann ja durchaus unterschiedlicher Auffassung sein, aber bloß weil einer das eigene Lieblingsfluggerät etwas madig macht muss man ja nicht gleich zu persönlichen Beleidigungen übergehen !

Könnten wir vielleicht zu einer sachlichen Diskussion über den Unfall und ggf. zur Not noch das Fluggerät selber zurückkommen und die vermeintlichen fliegerischen Fähigkeiten oder Defizite separat oder per PN ausfechten ?

Danke !!!!
BTT
arneh

 

[A.G.I.L]

...aviatisch leider nicht mehr!

Schon interessant wie ein unkritischer Robinson-Fanboy hier gegen einen kritischen erfahrenen Amtsmann und umgehrt kämpft. Leider nimmt das mittlerweile Züge an die der interessierte Leser hier nicht mehr gutheißen kann.

Vielleicht könnt Ihr beide ja den privaten Teil weglassen und sachlich argumentieren-ohne Polemik, Sarkasmus oder ähnliches. Oder noch besser: die Ermittlunsgergebnisse einfach mal abwarten.

So wie Ihr Euch gerade gibt möchte ich bei keinen von Euch beiden mitfliegen- egal welcher Heli- denn gerade vermeintliche Besserwisserei hat doch so manchen Piloten das Leben gekostet!

In diesem Sinne
Ein interessierter Threadleser

(Hervorhebung von mir)
Dieser Meinung möchte ich mich zu 100% anschließen. Man könnte fast meinen, einem Flugzeug-Quartett-Streit zweier Kinder zu verfolgen... Die eine Seite etwas krasser, die andere aber auch nicht ohne!

Gruß A.G.I.L

 

[Vtg-Amtmann]

. ... So wie Ihr Euch gerade gibt möchte ich bei keinen von Euch beiden mitfliegen .... In diesem Sinne... Threadleser

(Hervorhebung von mir) Dieser Meinung möchte ich mich zu 100% anschließen. Man könnte fast meinen, einem Flugzeug-Quartett-Streit zweier Kinder zu verfolgen... Die eine Seite etwas krasser, die andere aber auch nicht ohne! Gruß A.G.I.L

Offenbar merkt A.G.I.L. nicht, dass hier längst 'arneh', 'HSF', 'Spartakus', 'pedrobifi', 'Mariob', 'Aviador', 'Whisky Papa', 'Kalle-007' und 'f16Fan' um die fachliche, fundierte und sachliche Substanz kämpfen, ich auch, und das tatsächlich nicht ganz Ohne! Ob dabei mein Bemühen um Exaktheit - man kann auch Quellenbenennung oder Linkverseuchung dazu sagen - dem Einem oder Anderen schmeckt, steht auf einem anderem Blatt (Niemand wird gezwungen, einen Link zu öffnen und sich schlauer zu machen, als er vielleicht schon ist?).

Und wenn z.B. 'HSF', 'arneh', 'spartakus' oder 'Aviador' mich u.a. "anpflaumen", dann weiß ich von wem und auf welchem Level dies kommt, weiß diese Kritik dann auch zu schätzen und kann damit leben und ohne persönlich verletzend zu sein, auch gegf. "zurückpflaumen".

Aber so fachlich substanzlose bzw. völlig am Thema vorbeigehende Beiträge wie in #13, #17, #20, #21, #24, #29, #35, #36, #44, #52, #54, #57 und #62 durch 'amhr-eng' erfolgt, wo Einjeder der auch nur ansatzweise Kritik oder gar nur Zweifel an den Robinson-Produkten aufkommen läßt, mit völlig unter jeglichem Niveau und Anstand liegenden Verbalinjurien ujnd Allgemeinposten durch 'amhr-eng' belegt wird, statt mit sachlich fundierten Argumenten samt Quellenangaben, lasse zumindest ich und was meine Person anbetrifft, mir nicht bieten!

Also lieber A.G.I.L, was hast Du denn zum Niveau hier im Thread fachlich und sachlich so beizutragen, statt nur erneut Öl ins Feuer zu gießen? Oder Dir gar anzumaßen - vielleicht auch noch aus einer durchaus ehrenhaften Modellfliegerperspektive - , Dich wohl eher ironischen und damit ebenfalls eindeutig niveaugebundenen "fliegerischen Beurteilungen" ganz alter fliegerischer Hasen zu 100% anzuschließen?

Ich denke da - wenn schon von 'amhr-eng' Nichts bzw. nur heisse Luft kommt - ganz im Sinne einer weiteren förderlichen Diskussion z.B. an:

Zitat aus #66:

1. Sich fachlich und sachlich zu den zum R66-Flugunfall in Bogotta und dessen Fakten soweit bislang bekannt zu äußern (nämlich ein eindeutiger Robi-Cut, auch bei dem R66)!
   
   
2. Ferner sich zum konstruktiven Robinson-Hauptrotor-Layout mit seinen drei Schlaggelenken und dem Delta-3 von 18° - samt Vor- und Nachteilen – und zum NTSB-REPORT "ON HELICOPTER COMPANY R22 - LOSS OF MAIN ROTOR CONTROL ACCIDENTS" vom 2. April 1996 (http://www.rotorshop.com/sir9603.pdf)., ab Seite 33 (PDF-Blatt 41) und hier speziell Seite 80 (PDF-Blatt 88) zweiter Absatz sowie Seite 81 (PDF-Blatt 89) vorletzter Absatz bis Seite 82 ((PDF-Blatt 90) erster Absatz, zu äußern,
   
   
3. Als auch zum PPRUNE-Thread "Certification of Robinson Helicopters (incl. post by Frank Robinson)" http://www.pprune.org/rotorheads/206...binson-14.html Stellung zu nehmen, ...

Und was da so an einem Rotorsystem wirklich aerodynamisch "abgeht" sieht man sehr schön in http://www.youtube.com/watch?v=SjFSt4Msde0&feature=related & http://www.youtube.com/watch?v=PaSm3cor3wg&feature=related & http://www.youtube.com/watch?v=93RSJwL07yI&feature=related und man möge dies einmal geistig auf ein drei-gelenkiges Robinson-Teetering-Rotorsystem übertragen. (*)

Gruß @all, Vtg-Amtmann

(*) Nachtrag: ... oder sich auch den jüngsten Beitrag von 'Aviador' im Parallel-Thread Robinson-Technik anschauen.

 

[A.G.I.L]

Lieber Vtg-Amtmann,
ich habe rein garnichts fachlich-sachlich beizutragen, sonst hätte ich das schon längst getan ;) Ich habe lediglich meine Meinung ausgedrückt, das mache ich immer, wenn ich es für richtig halte, was natürlich nicht jedem immer passen kann.

...Ob dabei mein Bemühen um Exaktheit - man kann auch Quellenbenennung oder Linkverseuchung dazu sagen - dem Einem oder Anderen schmeckt, steht auf einem anderem Blatt....

Es ist ja nicht die zweifellos hohe Zahl der Links, die mir "nicht schmeckt", sondern es ist das permanente ignorieren von Forenregeln. Zitat aus diesen:

Absatz "Sprache"
"Das Flugzeugforum ist ein deutschsprachiges Forum. Bitte alle Texte in Deutsch abfassen (Ausnahmen sind natürlich unseren ausländischen User; und nur diese). Das seitenlange Kopieren von fremdsprachigen, auch Englisch ist eine Fremdsprache, Texten ist nicht hilfreich. Es sollten zumindest bei fremdsprachigen Links und Artikel eine Zusammenfassungen in Deutsch gegeben werden. Überlege, wenn du von deinen exzellenten Englischkenntnissen überzeugt bist, ob du Französisch, Schweizerdeutsch, Niederländisch und Russisch auch so gut kannst (auch aus diesen Sprachräumen haben wir User hier)." (Hervorhebung von mir) Zitat Ende

Es würde natürlich eine gewissen Aufwand bedeuten, bei sovielen -meist englischsprachigen- Links jedesmal eine Zusammenfassung in deutsch zu verfassen. Allerdings finde ich es gelinde gesagt ein wenig unverschämt, den geneigten Leser dann einfach quasi im Regen stehen zu lassen. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit dem Hinweis auf ein Übersetzungsprogramm, wie du mir vor einiger Zeit schon mal empfohlen hast.
Des weiteren verstehe ich nicht so ganz, warum die Forenmoderation eine solche immerwiederkehrende Regelverletzung toleriert. Natürlich gibts das auch bei anderen Forenusern gelegentlich, aber eben nur gelegentlich.

Sorry für das offtopic, aber bei PNs kann ich mir nicht sicher sein, ob diese überhaupt zur Kenntniss genommen werden.

Gruß A.G.I.L

 

[Vtg-Amtmann]

Erst Denken, dann Schreiben!

Lieber Vtg-Amtmann, ich habe rein garnichts fachlich-sachlich beizutragen, sonst hätte ich das schon längst getan ;) ... nicht die zweifellos hohe Zahl der Links, die mir "nicht schmeckt", sondern es ist das permanente ignorieren von Forenregeln. Zitat aus diesen:... Es sollten zumindest bei fremdsprachigen Links und Artikel eine Zusammenfassungen in Deutsch gegeben werden. ... Des weiteren verstehe ich nicht so ganz, warum die Forenmoderation eine solche immerwiederkehrende Regelverletzung toleriert.... Gruß A.G.I.L

Die o.a. Hervorhebung stammen von mir und man lese diese bitte erneut durch.

Also folgendes konkretes Beisspiel aus #61: Wer sich für das konstruktive Robinson-Hauptrotor-Layout mit seinen drei Schlaggelenken und dem Delta-3 von 18° - samt Vor- und Nachteilen - näher interessiert, sollte sich den PPRUNE-Thread "Certification of Robinson Helicopters (incl. post by Frank Robinson)" nicht entgehen lassen (vgl. http://www.pprune.org/rotorheads/20616-certification-robinson-helicopters-incl-post-frank-robinson-14.html)

Mit dieser erfolgten Subsummtion (auf dtsch. "Zusammenfassung") ist wohl den Forenregeln eindeutig genüge getan und es weiß ein Jeder um was es in dem Link geht! Wenn A.G.I.L dies nicht weiß, kann er ja eine PN schreiben, oder eben ein Übersetzungsprogramm bemühen. Denn wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Renitent rumzustänkern, auf die Tasten zu klopfen und ob eigener Ohnmacht sowie selbstbenannter "Dick-Bart-Bauch-Perspektive" nach den MODS zu schreien, ist natürlich viel einfacher und bringt auch mehr für die persönliche "Effekthascherei"!

A.G.I.L erwartet doch etwa bitte nicht, dass ich die Quelle, bzw. den PPRUNE-Thread für ihn oder sonst irgend Jemand übersetzte! Und in den Fällen in denen Übersetzungen zum Verständnis erforderlich waren, habe ich dies auch stets und nachgewiesenermaßen sehr sorgfältig getan!

Also beherzige man bitte die weitere Forenregel "Erst Denken, dann Schreiben", statt hier im um Sachlichkeit und Substanz kämpfenden Thread als ein Weiterer "herumzubashen", gerade, wenn man noch weniger als z.B. 'amhr-eng' "fachlich-sachlich" dazu beitragen kann.:?!


Zurück zum Thema:

Könnte es sein, dass die beiden zusätzlichen Schlaggelenke, von Frank Robinson "Coning-Hinges" (= dtsch. "Konuswinkel-Gelenke") genannt und zusätzlich zum zentralen "Teetering-Gelenk" (= dtsch. "Schaukel-Gelenk") genannt, zu der sehr komplexen Problematik bei den Robinson-Rotorsystemen führen,

1. dass einerseits die klassischen aerodynamischen Gegegebenheiten eines halbstarren Rotorsystems und dessen symetrischer, exakt um 180° phasenverschobener Schlagbewegungen gegeben sind.
   
   
2. dass andererseits aber bei den Robinson-Konstruktionen ein konstruktiv vorgegebener statischer Konuswinkel nicht gegeben ist und auch dynamisch die einzelnen Blätter (Biegesteifigkeit v.s. Elastizität) nicht zu einem "unmittelbar angepassten" Konuswinkel finden können, was zudem das zentrale Schlaggelenk herzlich wenig interessiert, weil sich im Rotorblatt abspielend,
   
   
3. weil eben bei Robinson jedes Blatt sein weiteres "Coning-Hinge" hat, also sich bei sehr simpler Blattkonstruktion und ohne größere Biege-, Schlag- und Flap-Kräfte und -Momente sich seinen eigenen Konuswinkel suchen kann,
   
   
4. hieraus einerseits eine extreme Steuerempfindlichkeit und auch Steuerfolgsamkeit resultiert,
   
   
5. anderseits mit zunehmender Geschwindigkeit eine Phasenverschiebung der longitudinalen und lateralen Korrektureingaben des Cyclic (dtsch. "Steuerknüppel) resultiert,
   
   
6. und diese Phasenverschiebung bei den Robinson-Produkten durch ein Delta-3 von 18° als Kompromiss weitgehend kompensiert wird, was zunächst ein genialer technologischer Ansatz ist.
   
   
7. Allerdings wird der Pilot derart in die "vagabundierenden arodynamischen und flugphysikalischen Verhältnisse" mit unmittelbarer Steuerfolgsamkeit sowie unter Abkopplung jeglichen Feedbacks in den Controlls deshalb äußerst kompromissbehaftet einbezogen,
   
   
8. dass die damit extrem engen Grenzbereiche meist erst dann erkannt werden, wenn es zu spät ist!

Normalzustand sollte eigentlich sein, 'the pilot should be ahead of aircraft (helicopter)' und nicht 'the helicopter is ahead of pilot'. Eine daraus folgernde Arumentation, deshalb liegen Fehlerursachen stets bei den Piloten und diese müssen eben zusätzlich geschult werden, ist schlichtweg 'bullshit' und genau dies ist der objektive Ansatz meiner Kritik an den Robinson-Produkten.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[amhr-eng]

Das Thema war ja der Unfall eines R66 in Bogota. Hier im Forum wurde dann sofort über Konstruktionsmängel des R66 geschrieben, es ist ja schließlich ein R44 – eben ein Robinson.

Vom Robinson R22 / R44 / R66 sind nun 10‘000 Stück verkauft worden. Mir ist kein Land auf dieser Erdkugel bekannt wo kein Robinson fliegt. Also der Helicopter ist konstruiert, sicher kann man über die Konstruktion des Hauptrotorkopf - so wie er beim Robinson gebaut ist - diskutieren, aber dann mit Rotorkopfspezialisten und nicht mit einem frustrieren Piloten.

Das einzige was hier dem Forum Leser hilft ist doch, wie man sich auf diesem Fluggerät ausbilden soll. d.h. dass die Ausbildung und das stetige Training ist der zentrale Punkt.
Auch habe ich hier geschrieben, dass es Piloten und Flugschulen gibt die tausende von Flugstunden geflogen sind ohne Unfall. Grund, die bilden richtig aus und haben das Fluggerät im Griff.
Also, die richte Handhabung des Fluggeräts ist entscheidend , und nicht eine Diskussion über die Konstruktion.

Nun schreibt doch Amtmann tatsächlich:
Normalzustand sollte eigentlich sein, 'the pilot should be ahead of aircraft (helicopter)' und nicht 'the helicopter is ahead of pilot',. Eine daraus folgernde Arumentation, deshalb liegen Fehlerursachen stets bei den Piloten und diese müssen eben zusätzlich geschult werden, ist schlichtweg 'bullshit' und genau dies ist der objektive Ansatz meiner Kritik an den Robinson-Produkten.


Ja genau so ist es bei Ihnen Herr Amtmann, der Helicopter fliegt mit Ihnen. Darum sind Sie so frustriert und holen alle erdenklichen technischen Erklärungen aus der Schublade um ihr fliegerisches Mango zu kompensieren. Sie suchen verzweifelt eine Bestätigung dass es am Fluggerät liegen muss und nicht an Ihnen. "
Bei allen herangezogenen Flugunfallberichten war es leider am Ende ein Pilotenfehler.
Die Fehlerursachen liegen leider bei den Piloten. Und genau dort muss man ansetzen. Es gibt viele die das sehr, sehr erfolgreich praktizieren.

Und Amtmann schreibt hier, zusätzliche Pilotenschulung sei bullshit - Ja wenn eine gute Ausbildung bullshit ist, was gibt es da noch zu sagen?

Gruss aus US

 

[Vtg-Amtmann]

Der Fisch fängt am Kopf das Stinken an, nicht am Schwanz

Das Thema war ja der Unfall eines R66 in Bogota. Hier im Forum wurde dann sofort über Konstruktionsmängel des R66 geschrieben, es ist ja schließlich ein R44 – eben ein Robinson.

Völlig richtig und auch diese Robinson hat sich auf Grund welcher Control-Inputs auch immer und/oder welcher äusserer Einflüsse (Beispiel Riesa = Blau-Thermik, Beispiel Zürich = Gusts), den Tailboom samt Heckrotor im hinlänglich und schon seit Jahrzehnten bekannten Bereich abgeschlagen, nämlich unmittelbar vor den „Danger-Labels“ bzw. im Bereich der Antennen!
Ergo, liegt die Frage nach konstruktiven und/oder konzeptionellen Mängeln der 'Rxx' wieder einmal und erneut klar auf der Hand?

Und genau hierzu sowie trotz einer Vielzahl diesbezüglich benannter Fakten, kam bislang vom Robinson-Spezialisten ’amhr-eng’ „Null“!

Ich darf diesbezüglich auch auf http://www.pprune.org/rotorheads/97416-delta-3-phase-lag.html verweisen und allein die beiden dort in #1 gezeigten Diagramme „sprechen Bände“, selbst wenn man der Englischen Sprache nicht oder nur bedingt mächtig sein sollte.
In diesem PPRUNE-Thread geht es genau um das „Delta-3-Problem“ und das „konstruktiv-konzeptionelle Layout“ des Robinson-Hauptrotorkopfes und es geben sich u.a. Korriphäen wie Dave Jackson, Lu Zuckermann, Nick Lappos, Ray Prouty und Shawn Coyle die Ehre bzw. werden bemüht.

Wieviele – oder auch zuviele – Robinsons mangels Einschreiten bzw. aufgrund „laisser faire“ der Luftfahrbehörden gebaut worden sind, ist damit ebenso irrelevant, wie das folgende Argument von 'amhr-eng':

„sicher kann man über die Konstruktion des Hauptrotorkopf - so wie er beim Robinson gebaut ist - diskutieren, aber dann mit Rotorkopfspezialisten und nicht mit einem frustrieren Piloten“

Zum einen soll es Piloten geben, welche eben mehr als Fliegen gelernt und auch noch Irgendetwas studiert haben, zum Anderen muss nicht gleich Einjeder der die 'Rxx' etwas kritischer beurteilt, durch „Frust“ und/oder von „fliegerischen Mankos“ gekennzeichnet und damit dem "heiligen Gral" des ehemaligen Bell- und Hughes-Heckrotorspezialisten sowie bemerkenswerten Konstrukteurs namens Frank Robinson entzogen sein!?

Das weitere Argument von 'amhr-eng'

„Also, die richtige Handhabung des Fluggeräts ist entscheidend und nicht eine Diskussion über die Konstruktion“

geht ebenfalls am Thema vorbei, denn wir diskutieren hier über Hubschrauber, und nicht über irgendwelche konstruktiv bedingt mehr oder auch weniger gefahrenträchtige sowie für die professionelle Luftfahrt und Luftfahrtindustrie nicht repräsentative Gyro-Copter und ähnliche Luftsport- geräte! Es sind schlichtweg zuviele 'Rxx' gecrasht. Ich habe einmal in meinem Leben ein Robinson-Produkt geflogen und alsdann für mich persön- lich den sehr wohl begründeten Entschluß gefasst, es bei diesem "einmaligen Erlebnis" zu belassen. Mit Frust oder auch fliegerischer und tech- nischer Inkompetenz hat dies absolut nichts zu tun, eher mit dem Gegenteil! Und mit dem "Manko nicht zu den Robinson-Jockeys" zu gehören, habe ich bislang recht gesund gelebt. Da kann ‚amhr-eng’ so lange auf dem von diesem in offenbarer Inkontinenz seiner fliegerischen und technischen Argumente zusammengesponnenen (Zitat) "fliegerisches Mango" herumhacken und versuchen unsubstantiiert sowie unterhalb der Gürtellinie Stimmung zu machen, wie er denn will.

Mein tatsächlich gegebener Frust (!) und damit auch eine durchaus gesunde Portion Hartnäckigkeit zum Thema Robinson beruht vielmehr darauf, dass der Preise und der Wettbewerbsvorteile willens, mittels „genialer Konstruktionen“ samt entsprechendem rücksichtslosen Gewinnstreben, seit Jahrzehnten einfach so mal statistisch gesehen ein paar und real gesehen sehr viele Tote und Krüppel in Kauf genommen werden (!!) und unter diesen waren auch sehr viele äußerst erfahrene Piloten (!!!).

Was das zusätzliche und damit weltweit einzigartige „Awareness Training“ für Robinson-Hubschrauber anbetrifft, so glaube ich, ‚amhr-eng’ hat meine diesbezügliche Kritik längst verstanden, er will diese leider nur nicht akzeptieren, weil eben konstruktiv bedingt, die Robinson-Produkte meistens „ahead of pilot“ sind, bei äusserst geringem Control-Feedback und noch geringeren Reaktionszeiten!

Da nützt auch eine angeblich gute oder auch „noch bessere“ Ausbildung per „Awareness-Training samt Schulungen beim Hersteller“ nur relativ wenig, wie die seit Ende der 70er Jahre sich angehäuften Robinson-Flugfälle - speziell die "Luftzerleger" und damit die konstruktiven Eigen- schaften - bis hin zum ersten fatalen R66-Unfall in Bogota samt zwischenzeitlich nicht gerade weniger neuer Robinson-Unfälle, klar beweisen.

Der Fisch fängt nämlich am Kopf das Stinken an, nicht am Schwanz (d.h. Robinson-Rotorsystem vs. Ausbildung bzw. Pilot-Skills).

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[Gelöschtes Mitglied 7691]

Etwas OT zu dem Thema "Coning Hinges"..
ich kenne jetzt den Robinson-Rotor nicht bis in die letzte Schraube genau, aber zum Thema Coning Hinges lässt sich doch was sinnvolles beisenfen.

Diese Dinger können mehrere Funktionen erfüllen:

1. Der "natürliche" Konuswinkel eines Rotorsystems ist stark abhängig von der Beladung. Bei einem Leichtgerät wie den Rxx kann das Einführen eines individuellen Schlaggelenges zusätzlich zum zentralen Teetering-Gelenk zu einer deutlichen Entlastung der Blattwurzeln und des Zentralstückes beitragen, da der Rotor sich seinen eigenen precone selbst "sucht".

2. Das "Einzelblattschlagen" betrifft beim zweiblattrotor nicht nur den Coning angle, sondern alle geradzahligen höherharmonischen Formen der Schlagbewegung. Dadurch wird es im Prinzip ermöglicht, für die ungeraden und geraden Schlagformen unterschiedliche effektive Schlaggelenksabstände zu erzeugen - insbesondere die Eigenfrequenzen geradzahligen Eigenformen werden dadurch GRÖSSER. ungeraden Eigenformen bleiben fast unbeeinflusst.
Man hat also einen Fummelparameter mehr, um Vibrationseigenschaften zu bearbeiten.
Was die geradzahligen Schlagharmonischen angeht ist ein Rotor ohne diese coning angles im Prinzip ein "gelenkloser" Rotor mit recht großem virtuellen Schlaggelenksabstand, und bei den ungeraden Schlagformen ein völlig frei schlagender Resonanzrotor. Mit den Coning Hinges wird der gerade Anteil weicher.

3. Lokale Störungen im Schlagverhalten, z.B. bei hohen Fortschrittsgraden (retreating Blade Stall) oder den Machzahleffekten am vorlaufenden Blatt werden in GERINGEREM Umfang auf das gegenüberliegende, am lokalen "Problem" eigentlich nicht beteiligte Blatt übertragen. Das entlastet die Zentralstruktur, führt aber ggf. auch zu größeren lokalen Schlagamplituden.
Wer jetzt genau aufgepasst hat wird feststellen, dass die Punkte 2 und 3 eigentlich dieselben sind, denn lokale, nur ein Blatt betrefffende Störungen SIND 2/rev-Störungen (und deren ganzzahlige Oberwellen) und damit geradzahlige Höherharmonische. Aber vielleicht ist das so besser zu verstehen.

4. Die Flugmechanik des Teetering-Rotors (Steuerbarkeit) basiert eigentlich wie immer bei Hubschraubern nur auf der Reaktion der 1/rev, also der grundsätzlichen zyklischen Blattverstellung. Deren "Härte", Eigenfrequenz oder Dämpfung wird bei einem ohnehin resonanten Teetering-Zentralgelenk durch zusätzliche Schlaggelenke NICHT wesentlich geändert - es sei denn die zusätzlichen Schlaggelenke sind schräggestellt oder die Anlenkpunkte zur Taumelscheibe liegen recht weit weg von den zusätzlichen Schlagachsen... damit würde man sich eine (sehr geringe) Delta-3-Kopplung einfangen, welche aber eigentlich auch nur in den geraden Eigenformen sichtbar sein sollte, wenn das TeeteringGelenk leichtgängig genug ist.

Was die Auswirkungen auf den (beim Teetering-Rotor eigentlich blockierten) Schwenkfreiheitsgrad ist, darüber muss ich nochmal grübeln.

OT: Bei Modellhelis wurde früher (in Prä-FBL-Zeiten) ganz gezielt mit derartigen Gelenkanordnungen gearbeitet - auch wenn das nicht gleich offensichtlich war. Das zentrale (Teetering-artige) Schlaggelenk bestand aus einer stark gedämpften/gefederten O-Ring-Lagerung, im Blatthalter weiter außen war das dann genauso gemacht - was dem Coning Hinge entsprach. Dadurch wurde effektiv das Coning-Biegemoment von der recht zarten Blattlagerwelle ferngehalten. Ein millionenfach sehr bewährtes Prinzip.
Im Folgenden ein Bild dazu (Quelle, hier mit expliziter Genehmigung des Autors)

gruß
a.p.

 

[amhr-eng]

Es sind schlichtweg zuviele 'Rxx' gecrasht. Zitat Vtg Amtman

Da drängt sich die Frage auf, wie viele Robinson verunfallen auf 100'000 Flugstunden. Da Sie Herr Bundeswehrflieger ja auch sonst sehr studiert sind, kennen diese Zahl sicher genau. Weiter wissen Sie bestimmt wie viel Prozent der Robinsonunfälle "LOW G" Unfälle sind, also Ihr berühmter Robinsonschnitt.

Ist doch gut, wenn es Ihr in diesem Forum studierte Leute gibt wie Amtmann, die kennen solche Zahlen.

 

[Vtg-Amtmann]

Pöpeleien gegen (ehem.) Bundeswehrpiloten und höchst überflüssige Fragen!

… Da drängt sich die Frage auf, wie viele Robinson verunfallen auf 100'000 Flugstunden. Da Sie Herr Bundeswehrflieger …

Bezüglich dieser höchst überflüssigen (engl. ’most superfluous’) - weil längst beantworteten - Frage sollte man vielleicht erst einmal diesen Thread und auch den Parallel-Thread (dort #12, #13 & #15) sorgfältig durchlesen (Auch wenn dies im Parallel-Thread nicht explizit benannt wurde, dürften 'Low-G' und 'Robi-Schnitt' wohl auch für 'amhr-eng' unter 'LOC' fallen! Deshalb auch hier den Anhang #12 vom 16.08.2011.),

.

statt ansonsten hier weiter renitent sowie völlig substanzlos - generell und auch speziell (d.h. persönlich) - gegen (ehem.) Bundeswehrpiloten herumzupöpeln. Ansonsten scheint für amhr-eng damit wohl nach wie vor 'post #16' zu gelten!

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.: Speziell zu ’post #74 und #75 hier im Thread sowie zu ’post #38’ im Parallel-Thread erscheinen die fliegerischen und technischen Goldkörnchen von ’amhr-eng’ sehr gefragt und werden mit Spannung erwartet.

 

[amhr-eng]

Bitte geben Sie noch die Quelle der Daten bekannt.

 

[schrammi]

...statt ansonsten hier weiter renitent sowie völlig substanzlos - generell und auch speziell (d.h. persönlich) - gegen (ehem.) Bundeswehrpiloten herumzupöpeln...

Inwiefern ist man als (ehem.) Bundeswehrpilot automatisch zum hier diskutierten Thema qualifiziert? Anders gefragt: inwiefern spielt es eine Rolle, ob man Bundeswehrpilot ist oder war?

 

[Vtg-Amtmann]

Werter Herr Super-Moderator Schrammi,
schaue doch mal bitte exakt in die posts von 'amhr-eng'.:?!

 

[Vtg-Amtmann]

Bitte geben Sie noch die Quelle der Daten bekannt.

NTSB + Griffin-Helicopters, wie im Parallelthread diskutiert und aus den nummerischen Tabellen der jeweiligen Graphik (unten-quer) ersichtlich.

 

[schrammi]

Werter Herr Super-Moderator Schrammi,
schaue doch mal bitte exakt in die posts von 'amhr-eng'.:?!

Kein Super-Mod, schon bemerkt?
Inwiefern bezieht sich Deine Antwort auf meine Frage? Mir ging es mit meiner Frage nicht darum, die Posts anderer User zu analysieren, sondern zu verstehen, inwiefern ein (ehem.) Bundeswehrpilot gegenüber anderen User qualifizierter ist, sich hier zum Thema zu äußern. Hast Du sicher verstanden, hast aber keine Antwort drauf, oder?

 

[Vtg-Amtmann]

i.T./o.T. und Einmal retour

.

... Hast Du sicher verstanden, hast aber keine Antwort drauf, oder?

Doch habe ich, leider für Dich.


Nicht zuletzt aufgrund Deiner rotzfrechen Antwort auf meine auf Wogen glättende ausgerichtete PN, welche ich Dir zuliebe hier nicht wiedergeben möchte.

Mit keinem Wort habe ich hier im Thread den Anspruch erhoben, aufgrund früherer militärischer fliegerischer Tätigkeit automatisch qualifiziert oder gar qualifizierter zu sein, um hier im Thread substantiell mitzudiskutieren zu dürfen, wie dies jedwelcher anderer User auch kann und darf.

Fakt ist, dass ich sicherlich aufgrund fachlich und sachlich fundierter aktueller Beiträge samt aktuellem Wissensstand auch Qualität und Qualifikation bewiesen habe. Es soll ja auch noch unqualifiziertere sowie ‚off-topic-Beiträge’ geben, als z.B. die Deinen, welchen den Thread eher stören, auch wenn dies Dein Privileg als Mod ist; obwohl ich als Selbstverständlichkeit auch Dir die Kunst des Lesens unterstellen darf.

Wenn allerdings mangels fundierter Argumente, sich jemand mein Profil herauspickt – und da steht nunmal „ehem. Hflg-Offz, ATPL (H) + FI“ - und glaubt damit mich pauschal sowie im großen Rundumschlag abzuqualifizieren und durch den Dreck ziehen zu können, sowie auf Bundeswehr-Piloten zu verallgemeinern, dann ist absolut „Schluß mit Lustig“.

Das gilt auch für Dich mein lieber „ex-Supermod“ und "nur noch Mod" Schrammi!

Lese Dir bitte die folgenden Post in ‚#17. #24, #35, #36,#44, #52, #54, #60, #62, # 64 & #73 sehr sorgfältig durch, in denen „herumgepöpelt und gebasht“ wird, dass sich die Balken biegen sowie in den restlichen Beiträgen dieses Users, dass ein Jeder, welcher auch nur ansatzweise eine Kritik an den Robinson-Produkten erhebt, ebenso sein unsubstantiiertes „Fett“ vom gleichem User, oder auch vom „Robinson-Syndrom Befallenen" erhält.

Ich komme auch nicht auf die Idee, öffentlich zu hinterfragen und zu provozieren, ist etwa Schrammi besonders qualifiziert, als Bankkaufmann und Modellbauer hier mitzudiskutieren und zudem irgendwelchen argumentationslosen provokativen Trolls nicht minder provokative „Steilvorlagen“ zu liefern?

Es könnte ja sein, dass sich Schrammi privat mit „lokalen Störungen im Schlagverhalten, z.B. bei hohen Fortschrittsgraden (retreating Blade Stall) oder den Machzahleffekten“ sowie der „Delta-3-Poblematik“ beschäftigt und folglich absolut Nützliches hier im Thread beitragen könnte?! Und wenn Schrammi sagen würde, die Robis haben ja einen Fahrradlenker, wenn man den losläßt, neutralisiert sich alles, dann würde ich dieses, Dein Argument zunächst auch akzeptieren und Dir höflich sowie tolerant antragen, dass Diesem nicht so ist.

Leider vermisse ich von Dir Solches, was natürlich einem Mod zu verzeihen ist, denn dieser kann ja nicht durch die Gesamtheit aller Themen universell sein.

Aber auch dieses Problem lässt sich sehr einfach lösen, nämlich indem sich die Mods grundsätzlich aus der Diskussion heraushalten und sich originär, differenziert und auch integrierend, also mit Intelligenz und Diplomatie auf ihre Aufgaben als Mods konzentrieren.

Und Du lieber Schrammi bist numal Mod, und stehst unter dem Qualitätsmerkmal, nicht irgendein "x-beliebiger" User zu sein?! :?!

Nichts für Ungut,:engel:

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[amhr-eng]

Danke für die Zahlen.
Schaut man sich diese Zahlen an, muss man sich klar vor Augen halten, dass der R22 das fliegende Klassenzimmer ist. Auf einem anderen Helicopter werden so viele Piloten ausgebildet wie auf dem R22

Dass hier die Unfallrate höher ist als bei anderen Helicopter Modellen liegt auf der Hand.

Gemäss NTSB (Zahlen von 1979 bis 1994) ereigneten sich mit dem R22 334 Unfälle, davon waren 9 „Low G“ Unfälle.
Low G Unfälle passieren nicht einfach sondern werden ausgelöst durch falsche Handhabung wie abrupte Steuerausschläge. Nur eine gute Ausbildung, gutes Training hilft wirkungsvoll.

 

[schrammi]

.
Ich komme auch nicht auf die Idee, öffentlich zu hinterfragen und zu provozieren, ist etwa Schrammi besonders qualifiziert, als Bankkaufmann und Modellbauer hier mitzudiskutieren und zudem irgendwelchen argumentationslosen provokativen Trolls nicht minder provokative „Steilvorlagen“ zu liefern?

Genau das ist der Punkt. Ich komme nämlich auch nicht auf die Idee zu schauen, ob ein User Bundeswehrpilot ist oder nicht. Aber wenn ein User (Du) das so deutlich herausstellt, darf doch bitte die Frage, was das mit dem Thema zu tun hat und ob daraus eine besondere Qualifikation erwächst, erlaubt sein, mein lieber Amtmann.

Und inwiefern Deine PN die Wogen glätten sollte, erschließt sich mir nicht. Denn Ziel der Meldung meines Beitrages war offensichtlich, das dieser gelöscht wird.

 

[Vtg-Amtmann]

Leider nochmals i.T. und o.T.

Genau das ist der Punkt. Ich komme nämlich auch nicht auf die Idee zu schauen, ob ein User Bundeswehrpilot ist oder nicht. .... Und inwiefern Deine PN die Wogen glätten sollte, erschließt sich mir nicht. Denn Ziel der Meldung meines Beitrages war offensichtlich, das dieser gelöscht wird.

Genau richtig, aber Andere kamen auf die Idee im Profil nachzuschauen und mit dieser "Erkenntnis" substanzlos "herumzustänkern" und nicht ich habe hier im Thread den ex-BW-Piloten originär "heraushängen" lassen!

Ich kann in mein Profil hineinschreiben was ich will, ebenso wie manch Einer schreibt "Pilotenveteran", "ex-HF", "Jet-Pilot; pensioniert" oder eben wie ich, "ehemaliger HFlg-Offz" + (immernoch) "ATPL(H) + Fi". Insofern wäre es wirklich besser gewesen, Du hättest Deinen Beitrag #79 - wie meinerseits per PN vorgeschlagen und gemeldet - unverzöglich gelöscht, dann würden nämlich die Beiträge #80, #82 bis #86 hier den Thread nicht stören, selbst wenn Mods natürlich auch das Recht haben, kontraproduktiv zu sein! Ob das allerdings diplomatisch und objektiv ist, steht auf einem anderem Blatt?:?!


Zurück zum Thema:

Zitat amhr-eng: Gemäss NTSB (Zahlen von 1979 bis 1994) ereigneten sich mit dem R22 334 Unfälle, davon waren 9 „Low G“ Unfälle.

Das mag richtig sein, habe jetzt nicht erneut bei 'Griffin' gewühlt, aber insgesamt gab es 22(!) LOC-Unfälle bei R22 in besagtem Untersuchungs- zeitraum, was im Klartext wohl heißt, 9 Unfälle bei R22 aufgrund von Pilotenfehlern und 13 Unfälle bzw. Luftzerleger aus oder im "heiteren Himmel"! Bzw. wenn man im Parallelthread in #13 schaut, dann sind für 1981 bis 1994 für R22 insgesamt 31 LOC-Unfälle und für 1993 bis 1994 für R44 insgesamt 3 LOC-Unfälle gegeben, wobei die "Dunkelziffern " von 1975 bis 2011 leider für beide Typen fehlen und diese Zahlen sehr deutlich steigern dürften.

Kommentar meinerseits: Robinson-Produkte sind ein verdammt unsicheres Klassenzimmer!
Da kann 'amhr-eng' denn unfundiert behaupten, was er will. :D

Gruß @all, Vtg-Amtmann