19.03.2016: Absturz B737 FlyDubay FZ981 in Rostov-on-Donu (RU)

Diskutiere 19.03.2016: Absturz B737 FlyDubay FZ981 in Rostov-on-Donu (RU) im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; FDR und CVR sind wohl maechtig beschaedigt...

Onkel Uwe

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Kann mal jemand die Videos in Einzelbilder zerlegen, ich sehe nur eine Explosionswolke. Nase voran? Bin ich blind oder zu blöde ein Video anzuschauen?
 
GorBO

GorBO

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Was ich mich schon die ganze Zeit frage: Was war eigentlich an dem Wetter so extrem schlecht, das es a) zur Katastrophe kam und b) andere Flugzeuge zum Alternate geflogen sind. Ich übersetze mal die METAR von 00:30 UTC also 10min vor dem Unglück:
URRR 190030Z 24012G19MPS 6000 -SHRA SCT018 BKN036CB OVC100 06/04 Q0998 R22/290046 TEMPO 25017G25MPS 1000 SHRA BR SCT003 BKN020CB RMK QFE741/0988
Quelle: ASN
Wind: 12m/s (23kt) Böen 19m7s (37kt) aus 240° -> ist jetzt kein ungewöhnlicher Sturm und auch die Differenz zw. Wind und Böen ist nicht ungewöhnlich, die Richtung 20° aus der Runwayrichtung ist eigentlich noch richtig gut,
Sicht: 6000m -> absolut unproblematisch
Wolken: in 1800ft leichte Bewökung, in 3600ft Cumulonimben, in 10000ft geschlossen Wolkendecke, -> die CB's sind nicht schön, aber noch gewittert es nicht, denn
Wetter: leichte Regenschauer -> unproblematisch wenn die Sicht bei 6000m bleibt.
Temporär kommt es dann zu Böen von 25m/s (48kt) bei 1000m Sicht und leichten Wolken auf 300ft. Hier wird es dann unangenehm, ist aber immer noch deutlich IFR-taugliches Wetter.
 

arneh

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Auf den Videos ist dann zu sehen, daß die Flugzeugnase steil nach unten zeigt. Also muß innerhalb kurzer Zeit eine starke Rotation um die Querachse stattgefunden haben. Würde bei Fallwinden nicht die Fluglage eher beibehalten?
Scherwinde ("Microburst") können ein Flugzeug wie ich schon schrieb eigentlich nicht direkt in den Boden rammen. Auch wäre dabei die Fluglage genau wie Du schriebst natürlich nicht nennenswert Nose Down. Als direkte Ursache passt das also aus zwei Gründen nicht wirklich zu dem was man in den Videos sieht bzw. zumindest erahnen kann.
Die Hauptgefahr bei Scherwinden ist, dass sich die an der Tragfläche anliegende Geschwindigkeit in Sekunden bis unter die Stall Grenze reduziert (wenn plötzlich 30kts Gegenwind "fehlen" oder gar aus 30kts Gegenwind 30kts Rückenwind werden. Das Resultat ist dann ein klassischer Stall.
Bei einem Downdraft ist die Gefahr vor allem, dass instinktiv oder durch den Autopiloten versucht wird, die Höhe zu halten und dabei in den Stall gezogen wird.
Beide Ursachen würden zu einer Fluglage führen, die der in den Videos ziemlich genau entspricht.
 
banji

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Lieber Arneh

Deine Reaktion auf meine Meinung wird mir so langsam klar. Bitte fasse das jetzt nicht als Anfeindung auf aber das Phänomen Microburst hast du schlicht nicht verstanden. Es ist durchaus richtig dass ein Microburst ein Scherwind ist. Aber ein Scherwind ist nicht gleich ein Microburst. Du beschreibst einen klassischen Scherwind (windshear) und das auch absolut zutreffend.

Ein Microburst ist aber ein Scherwind der von oben nach unten geht und das je nach Ausprägung mit ganz extremen Geschwindigkeiten. Microbursts treten lokal und sehr vereinzelt unter comulonimben auf und enden immer am Boden. Da drücken sie dann gerne mal ganze Waldstücke platt auf den Boden oder wirbeln beladene Container durch die Luft. Auch ganze Häuse hat sowas schon einfach geplättet.

Das Einfliegen in einen Microburst macht sich im Langsamflug immer mit einem Nose down Angle bemerkbar, da die Nase aus (in Relation gesehen) relativ konstanter Luft als erstes in ein Gebiet einfliegt in dem es steil abwärts geht.

Der extreme Winkel aus diesem Fall ist äußerst ungewöhnlich... Die meisten bekannten Microburst unfälle (bsp Delta 191) sind im Falle des Einschlages wieder halbwegs recovered und folglich auch recht langsam. Die einzige Ausnahme die ich kenne ist der bereits erwähnte Flug PanAm 759 aus den 80ern. Das war ein besonders heftiger microburst und der Unfall passierte - im gegensatz zu den meisten anderen - beim Start (da der GA ja eingeleitet war also viel näher am hier geschehenen als Landeunfälle mit kaum TW Leistung. Hier ging es auch steil abwärts (aber nicht so steil wie bei Fly Dubai..) und die Volle TW Leistung besorgte bei nose down den rest. Die Einschlagstelle ähelt dieser hier erstaunlich. Allerdings sei der Fairness halber gesagt dass wir bei PanAm von 600 ft sprechen. Nicht von 4000. und genau da muss man Ansetzen und sagen die Microburst Theorie ist möglich aber es wäre schon ein sehr extremer gewesen.
 
swords22

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Also ich drueck dann immer den TOGA Knopf.. geht immer, auch bei CAT 1
Man muss bei schweren Turbulenzen "nur" aufpassen dass der Kumpel nicht aussteigt
Dann fliegst Du eine andere 737 NG als ich das getan habe.
 
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Beim GA in dieser Hoehe drueckt man den TOGA Knopf. Thrust sollte dann bei 85% liegen. Ueberpruefen von Schub, Geschwindigkeit und Steigrate. Danach werden die Klappen auf 15% gefahren. Danach Fahrwerk rein.
Ich habe bis jetzt bei Dir nie Stellung bezogen, weil vieles interessant war, die kleinen inhaltlichen Fehler waren akzeptabel. Ich weiss, wie es ist, wenn man schnell was schreibt, und hinterher klingt es anders als man eigentlich wollte. Heute habe ich aber festgestellt, daß Deine Belehrungen nicht wirklich auf festen Füßen stehen. Darf ich fragen, welchen Hintergrund Du hast? Das von Dir geschriebene, von mir zitierte klingt eher, als sei es von einem PC Piloten verfasst worden, der zwar Handbücher kennt, aber nicht selbst fliegt. Wenn dem so ist, habe ich Dich bis jetzt leider überschätzt. In solchen Wetterkonditionen mit dem AP zu fliegen ist schon mal fraglich. Ein Autoland in diesen Konditionen liegt ausserhalb der Grenzen für den AP (= die Autopiloten!) der 737. Es ist mir ganz neu, daß ein GA mit nur einem AP funktioniert. Bei diesem Fachwissen solltest Du wissen, was passiert, wenn man im single mode TOGA drückt.
85% anzugeben spricht auch nicht gerade für Sachkentniss, ich würde bei einem Abbruch des Anfluges bei solchen Wetterbedingungen auf jeden Fall 2x TOGA drücken, was dann passiert weisst Du?
 
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Ein GA geht bei einer 737 nicht mit AP?

Das macht doch sogar ein 3Achs AP beim Hubi, der geht auf 500ft/min steigen, man muss nur die Leistung entsprechend erhöhen, sonst geht die Fahrt in den Keller...

C80
Die 737 800 (bei uns, 3 gibt´s gegen Aufpreis) hat 2 Autopiloten, wenn man mit einem AP ein ILS abfliegt passiert bei Drücken des TOGA folgendes: Der AP fliegt raus, der FD zeigt wings Level und GA Pitch an, AT fliegt zu einem späteren Zeitpunkt im GA raus. Bei 2 eingeschalteten AP (Cat 3) bleiben AT und einer der beiden eingeschalteten AP drin. Allerdings trimmt der Flieger bei einer bestimmten Höhe auf Nose up, und drückt dann das Steuerhorn (=die Mechanik) gegen diesen Druck nach vorn um dem ILS weiter zu folgen. Dies passiert, weil der AP zu langsam wäre, um den Flare "zu steuern". Durch diese Vertrimmung verschafft man sich also einen zeitlichen Vorsprung. Wenn in dieser Phase (also zwischen Trimback und Touchdown) der AP versagt, muss man einen manuellen GA fliegen, während man sofort nach vorne wegdrücken muss, um die starke Leistung der TW und den Misstrim zu kompensieren. Diese Situation ist sehr "unlogisch", ist sehr heikel und kann sehr schnell im Stall enden, wenn man pennt. Ich kenne es allerdings (zum Glück) nur aus dem Simulator.
 
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banji

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Ergänzend noch das Thema aus meinem ATPL Lehrbuch Zum Thema Scherwind / Microburst / Downburst.
Tatsächlichbwird die Grenze auch hier sehr schwammig gezogen... Aber der Unterschied Verwirbelung durch antreffen und reinem nachbubten gerichteten Wind über der Verwirbelung sollte klar werden

 
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Nummi

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So hab ich es gelernt.
Zweimaliges Druecken des TOGA Knopfes bringt volle Leistung.
Kann auch gern nach dem GA Procedure fuer Cat 1 Bedingungen suchen
 
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Zweimaliges Druecken des TOGA Knopfes bringt volle Leistung.
Kann auch gern nach dem GA Procedure fuer Cat 1 Bedingungen suchen
Weder der an mich gemailte Textauszug, noch dieser Kommentar sagen etwas über Dein Hintergrundwissen. Ich erhalte gerade am laufenden Band Anfragen, ob es sich bei Dir nun um einen "Schwätzer" oder jemanden vom Fach handelt. So eine Lawine wollte ich allerdings nicht lostreten, da will ich mich auch nicht vor einen Karren spannen lassen. Allerdings wäre ein klares Statement zu Deinem Fachwissen wünschenswert. Die von Dir zugemailte Seite sagt übrigens nicht das, was Du darin gelesen haben möchtest. Wenn Du es einmal selbst geflogen hättest, wüsstest Du das. Ich glaube, Deine Kopie stammt von Project Magenta, also Microsoft Flugsimulator..
 

arneh

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Bitte fasse das jetzt nicht als Anfeindung auf aber das Phänomen Microburst hast du schlicht nicht verstanden. Es ist durchaus richtig dass ein Microburst ein Scherwind ist. Aber ein Scherwind ist nicht gleich ein Microburst. Du beschreibst einen klassischen Scherwind (windshear) und das auch absolut zutreffend.

Ein Microburst ist aber ein Scherwind der von oben nach unten geht und das je nach Ausprägung mit ganz extremen Geschwindigkeiten. Microbursts treten lokal und sehr vereinzelt unter comulonimben auf und enden immer am Boden. Da drücken sie dann gerne mal ganze Waldstücke platt auf den Boden oder wirbeln beladene Container durch die Luft. Auch ganze Häuse hat sowas schon einfach geplättet.
Ich fasse das nicht als Anfeindung auf, aber ich teile Deine Einschätzung nicht, dass hier ein in der Form noch nie dagewesens atmosphärischen Phänomen die 737 stumpf in den Boden gedrückt hat. Zu dieser These passen einfach zu viele Puzzlesteine nicht.
Solche Microbursts, die Waldstücke platt drücken sind dann aber räumlich stark begrenzt, quasi ein umgedrehter Tornado. Die reichen im Durchmesser nie und nimmer um einen Airliner aus 4000ft bis zum Boden zu drücken. Bei angenommenen 4000ft/min wäre das 1min. Bei 200kts entspräche das einem Durchmesser von 6km und das unter der Annahme, dass das Flugzeug genau durch die Mitte fliegt. Sonst entsprechend noch größer. Und das mit durchgehend vertikal >>100km/h. Wo soll über Russland im Winter so eine atmosphärische Energie her kommen? Das schaffst Du nicht mal in den Tropen. Außerdem müssten dann da ja überall die Bäume platt gedrückt sein. Im Video sahen die aber OK aus. Außerdem erklärt das nicht, wieso bis zum Ende die Nase 70° plus nach unten geneigt ist. Bei dem Einflug würde es die sicherlich 10° oder vielleicht auch 20° initial nach unten drücken. Und wenn wir annehmen die 70° wären der vertikalen Komponente des Microbursts geschuldet, dann müsste man selbst bei nur 150kts Horizontal Geschwindigkeit dafür 200kts vertikal haben. Das wären 20kft/min. So einen Microburst hat es wohl noch nicht gegeben. Zumal dann auch alles im Umkreis platt gewesen wäre. Das passt doch alles nicht.
Ja, der Absturz wird sehr wahrscheinlich mit dem Wetter in der Gegend zusammenhängen. Aber ziemlich sicher nicht so simpel, wie Deine Theorie es erklärt.

Und jetzt bin ich bei den Microbursts endgültig raus und warte geduldig auf die FDR Traces.
 
Nummi

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Weder der an mich gemailte Textauszug, noch dieser Kommentar sagen etwas über Dein Hintergrundwissen. Ich erhalte gerade am laufenden Band Anfragen, ob es sich bei Dir nun um einen "Schwätzer" oder jemanden vom Fach handelt. So eine Lawine wollte ich allerdings nicht lostreten, da will ich mich auch nicht vor einen Karren spannen lassen. Allerdings wäre ein klares Statement zu Deinem Fachwissen wünschenswert. Die von Dir zugemailte Seite sagt übrigens nicht das, was Du darin gelesen haben möchtest. Wenn Du es einmal selbst geflogen hättest, wüsstest Du das. Ich glaube, Deine Kopie stammt von Project Magenta, also Microsoft Flugsimulator..
Ich hatte Dir die Unterlagen von Aerosweet geschickt. Wenn Du der Meinung bist es ist alles Schrott und Du bist und ich ein boeser PC Flieger... bitte. Ich werde jetzt nicht einen Schwanzlaengenvergleich anfangen
 

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Es geht nicht um einen Schwanzvergleich, sondern um eine einfach zu beantwortende Frage, die er dir gestellt hat. Und die du nicht in der Klarheit beantworten kannst, die hier manch einer erwartet. Wenn ich übrigens den Namen Aerosweet eingebe, finde ich kein Ergebnis, mit dem ich etwas anfangen kann. Meintest du vielleicht Aerosvit? Dazu finde ich was, das war anscheinend mal eine ukrainische Airline.

Kann auch gern nach dem GA Procedure fuer Cat 1 Bedingungen suchen
Du verrätst dich doch durch solche Bemerkungen selbst. Ich denke, jeder hier, der selber ein Dickschiff fliegt, wird nicht bestreiten, dass er seine Go-Around-Procedure mindestens grob aus dem Kopf kennt – man hat doch in einer solchen Situation überhaupt nicht die Zeit, sich die genaue Procedure anzuschauen.
 
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Es geht nicht um einen Schwanzvergleich, sondern um eine einfach zu beantwortende Frage, die er dir gestellt hat. Und die du nicht in der Klarheit beantworten kannst, die hier manch einer erwartet. Meintest du vielleicht Aerosvit? Dazu finde ich was, das war anscheinend mal eine ukrainische Airline.



Du verrätst dich doch durch solche Bemerkungen selbst. Ich denke, jeder hier, der selber ein Dickschiff fliegt, wird nicht bestreiten, dass er seine Go-Around-Procedure mindestens grob aus dem Kopf kennt – man hat doch in einer solchen Situation überhaupt nicht die Zeit, sich die genaue Procedure anzuschauen.
Habt ihr keine anderen Sorgen ... Am besten wir fordern jetzt in jedem Benutzerprofil zur Bestätigung eines fachlichen Mitspracherechtes ein, dass jeder kenntlich macht, dass er Pilot ist ,oder Hausmeister , oder sonst was ist .:loyal: Manche nehmen sich aber auch überaus wichtig hier. :tongue:
 
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Habt ihr keine anderen Sorgen ... Am besten wir fordern jetzt in jedem Benutzerprofil zur Bestätigung eines fachlichen Mitspracherechtes ein, dass jeder kenntlich macht, dass er Pilot ist ,oder Hausmeister , oder sonst was ist .:loyal: Manche nehmen sich aber auch überaus wichtig hier. :tongue:
Wenn Handlungsabläufe im Cockpit beschrieben werden, ist die Frage nach dem Hintergrund legitim. Wer keine Handlungsabläufe beschreibt, muss zu seinem Hintergrund keine Stellung nehmen.
 
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Ich habe einmal den Avherald-Artikel gelesen und das Video gesehen (den steilen Winkel), und die enorme Zerstörung des Wracks. Es drängt sich doch der Verdacht auf, dass es sich um eine eher klassische Erklärung handelt. Die Entscheidung 2h im Holding zu baumeln ist erstaunlich,da müsste man mal in Erfahrung bringen, welchen Grund das hat. Man hat dies ja auch offensichtlich zu antizipiert, 8,5h Flugzeit war im Tank für einen maximal 4h Flug.
 
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Die Entscheidung 2h im Holding zu baumeln ist erstaunlich,da müsste man mal in Erfahrung bringen, welchen Grund das hat. Man hat dies ja auch offensichtlich zu antizipiert, 8,5h Flugzeit war im Tank für einen maximal 4h Flug.
Der Grund für die Betankung hatte nichts mit dem Wetter zu tun. Kraftstoff ist in Dubai einfach viel günstiger als in Russland, das wird von Airlines ausgenutzt. Und da dieser Flug schlecht ausgelastet war, konnte man an diesem Tag sogar besonders viel günstigen Treibstoff mitnehmen. Unter Normalbedingungen hätte man damit fast noch den Rückflug geschafft - hätte in Russland ggf. nur noch minimal zu höherem Preis nachtanken müssen.
Deswegen hatte die Maschine aus Dubai bzgl. Holding auch ganz andere Möglichkeiten, als die russischen Inlandsflieger, die nur die tatsächlich benötigte Treibstoffmenge (für Alternate/Sicherheitsreserve) dabei hatten.
 
Thema:

19.03.2016: Absturz B737 FlyDubay FZ981 in Rostov-on-Donu (RU)

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