24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt

[stardreamer]

Hallo Sens, woher willst du denn im voraus wissen, mit welcher Kraft so eine Kollision passieren kann? Du wirst ja mit Sicherheit Auto fahren und versuchen, unfallfrei deine Fahrt zu absolvieren. Nur wenn ein anderer Verkehrsteilnehmer dich in eine Kollision verwickelt, wirst du nur schwer beurteilen können im Moment des Zusammenpralls; ob es glimpflich ausgeht oder doch mit einem Totalschaden. Ich denke, dass es menschliches Versagen war, aber der Getötete hat das mit Sicherheit nicht vorgehabt. *** In jeden Armeen und in jeden Waffengattungen passieren Unfälle mit tötlichem Ausgang. Das wird sich wahrscheinlich immer wieder mal zutragen. Jeder von uns hat in seinem Leben auch in irgend einer Art und Weise den kleineren oder größeren Unfall erlitten. Meistens geht es halt gut aus bis auf ganz wenige Ausnahmen wie in diesem Fall.

 

[herbie]

Foto aus der FB-Seite der Geschwaderzeitung des TLG 73"S"

 

[Intrepid]

Hier im Forum tragen wir Informationen zusammen. Dazu gehören auch Überlegungen, ob Szenarien denkbar sind oder nicht. Für den einen oder anderen mag das wie Spekulieren aussehen. Wir legen uns aber nicht fest, wir schlussfolgern nicht. Das überlassen wir dem Untersuchungsbericht.

 

[jackrabbit]

Hallo,

auch wären Spekulationen innerhalb der Luftwaffe schädlich,
hier im Forum aber nicht bzw. nur für die Reputation einzelner User selbst.

Grüße

 

[FastEagle107]

Wäre es auch ein Pilotenfehler, wenn z.B. ein Problem mit der Sauerstoffversorgung vorlag und der FF darum nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten war? Menschliche Handlungen können auch erst falsch sein, wenn vorher ein technischer Defekt vorliegt. Hat der EF eine Druckkabine oder wird der FF einzig über die Maske versorgt?

Das wäre, meiner Meinung nach, ein technischer Defekt, wenn dem Piloten das Problem mit der Sauerstoffversorgung nicht angezeigt wurde. Ein anderer technischer Defekt z.B. an der g-Hose oder dem Druckbeatmungssystem könnte auch zu einer Beeinträchtigung der Fähigkeiten des Piloten führen. Es gibt hier unzählige Möglichkeiten von verketteten Umständen, die zu der Katastrophe führen könnten.

Was macht denn so ein Pilot, wenn er bemerkt, das es eine Kollision gegeben hat? Er kennt ja den Verlauf der Übung vom Briefing und dazu gehören auch alle Eventualitäten.

Er übernimmt sofort die Funktion des "on scene commanders" und leitet Rettungsmassnahmen ein.

 

[Intrepid]

Ich denke, Presse (und damit die Öffentlichkeit) verstehen den von der Bundeswehr verwendetet Begriff "Pilotenfehler" falsch.

Jeder Mensch macht Fehler. Denn kein Mensch ist pefekt. Mit diesen Fehlern muss man lernen umzugehen. Deshalb sucht man danach, um sich Abhilfe ausdenken zu können. So etwas nennt sich Sicherheitskultur.

Die Öffentlichkeit mag meinen, wer den Fehler gemacht hat, ist auch der Schuldige. Diese Suche nach dem Schuldigen ist einfach ätzend! Sie lenkt völlig von der Aufgabe ab, die es zu lösen gilt.

 

[ingo3972]

Da wurde die Cockpit-Sektion der 37+95 so beschädigt, das die Ausschußfolge vom WSO-Sitz nicht gestartet hat, weil das hintere Canopy nicht abgesprengt wurde. Das war in der damaligen Sequenz aber Voraussetzung für das Feuern der Schleudersitzkanone. WSO Major Frank Weber kam auf diese tragische Weise ums Leben und am Boden ein unbeteiligter Arbeiter.

Aufgrund des Unfalls wurde die Ausschußsequenz der Sitze geändert. Wenn das Canopy nicht weggeht, feuert der Sitz trotzdem.

Was wurde denn da geändert. Geht der Sitz durch das geschlosse Dach?

Ingo

 

[macfly]

Was wurde denn da geändert. Geht der Sitz durch das geschlosse Dach?

Ja, notfalls kann ein Sitz das Dach durchbrechen. Das hatten wir schon, siehe Beitrag: #206 und #207.
24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt

 

[Intrepid]

Wir wissen immer noch nicht, welches Ergebnis die Befragung des dritten Piloten gebracht hat. hat er nun zwei Fallschirme mit Piloten gesehen oder hat er eventuell etwas anderes für den Fallschirm eines Piloten gehalten.

Wie läuft das ab, wenn ein überlebender Pilot gelandet ist? Schaut er sich zusammen mit den "Erstuntersuchern" Bilder von Gegenständen an, die immer wieder mal für so einen Fallschirm gehalten werden? Immerhin mussten ja schnell Instruktionen und mögliche Ortsangaben an die Rettungskräfte ausgegeben werden, wo sie nach dem Piloten suchen sollten.

Wir haben spät vom Tod des zweiten Piloten erfahren, weil vorher immer zuerst die Angehörigen gefunden und unterrichtet werden. Wie viele Minuten nach dem Absturz stand fest, dass der zweite Pilot nicht überlebt hat? Wo wurde er aufgefunden? Wurde er am oder in der Nähe des Flugzeugwracks, wo auch Leichenteile (ohne Zurodnung zum Piloten) gefunden wurden, entdeckt? Oder weit weg, wo auch der Niedergang des vermeintlichen Fallschirmes stattgefunden hat?

Alles Fragen, die die Bundeswehr längst zu 100% beantworten kann. Aber die Öffentlichkeit weiß nichts dazu.

 

[HorizontalRain]

Wir wissen immer noch nicht, welches Ergebnis die Befragung des dritten Piloten gebracht hat. hat er nun zwei Fallschirme mit Piloten gesehen oder hat er eventuell etwas anderes für den Fallschirm eines Piloten gehalten.

Wie läuft das ab, wenn ein überlebender Pilot gelandet ist? Schaut er sich zusammen mit den "Erstuntersuchern" Bilder von Gegenständen an, die immer wieder mal für so einen Fallschirm gehalten werden? Immerhin mussten ja schnell Instruktionen und mögliche Ortsangaben an die Rettungskräfte ausgegeben werden, wo sie nach dem Piloten suchen sollten.

Wir haben spät vom Tod des zweiten Piloten erfahren, weil vorher immer zuerst die Angehörigen gefunden und unterrichtet werden. Wie viele Minuten nach dem Absturz stand fest, dass der zweite Pilot nicht überlebt hat? Wo wurde er aufgefunden? Wurde er am oder in der Nähe des Flugzeugwracks, wo auch Leichenteile (ohne Zurodnung zum Piloten) gefunden wurden, entdeckt? Oder weit weg, wo auch der Niedergang des vermeintlichen Fallschirmes stattgefunden hat?

Alles Fragen, die die Bundeswehr längst zu 100% beantworten kann. Aber die Öffentlichkeit weiß nichts dazu.

@ Intrepid,

dies sind sicher alles interessante Fragen, ABER und sorry, wenn ich mich wiederhole, welchen Nennwert bringt die Beantwortung der Fragen in der Öffentlichkeit - gar keinen, höchstens, dass die Neugier (um nicht den Begriff Sensationslust zu benutzen) einiger Zeitgenossen befriedigt werden könnte! Sei versichert, auch hier wiederhole ich mich gern, dass die Jenigen, für die Erkenntnisse aus dem tragischen Unfall für ihre Tätigkeit wichtig sind, davon auch in Kenntnis gesetzt werden.

HR

 

[Tracer]

Was wurde denn da geändert. Geht der Sitz durch das geschlosse Dach?

Ingo

Bei den alten Sitzen, wie dem US Typ wird der Auslösekeil der Sitzkanone durch eine Stange gesichert, welche mittels Stahlseil mit der Haube verbunden ist. Dies wurde beim deutschen GH-7A3 abgeändert und ein Wechselventil rechts (kleiner blockförmiger Anbau mit Rohr) angebaut. Dort führt nun auch das Stahlseil hin. Die genaue Funktion des Wechselventils habe ich nie verstanden, aber immerhin wird die Funktion der Kanone nicht blockiert.

 

[Intrepid]

ABER und sorry, wenn ich mich wiederhole, welchen Nennwert bringt die Beantwortung der Fragen in der Öffentlichkeit ...

Wenn in diesem Forum technische Zusammenhänge zum Funktionieren eines Schleudersitzes zusammen mit möglichen Gründen für einen Pilotentod gestellt werden, dann interessiert die Beantwortung dieser Fragen durch die Bundeswehr sehr wohl. Da dieses Forum öffentlich ist, besteht dann immer auch eine Verbindung zur übrigen nicht-fliegenden Öffentlichkeit.

Dieses Forum hat kein Anrecht auf die Beantwortung der Fragen durch die Bundeswehr, ganz klar.

Aber wie bei allem anderen operationellen und technischen Insiderwissen findet dieses Forum dann doch Wege, um an Antworten zu kommen. Ist ein bisschen nach dem Prinzip Bellingcat, Erfolg nicht garantiert, der Versuch aber definitiv nicht verwerflich.

Dass die nicht-fliegende Öffentlichkeit dies längst erkannt hat und deren Medien aus diesem Forum als Quelle schöpfen, ist eine andere Geschichte.

 

[Tracer]

Das größte Problem und das macht die Leute wohl so neugierig ist die Tatsache, dass die Sachlage einfach ein wenig unklar ist.

An Fakten haben wir nun also:
- Montag Nachmittag: Pilot meint zwei Schirme zu erkennen
- 4 Stunden nach dem Absturz verkündet die Ministerin, dass beide Sitze aktiviert wurden
- Leichtenteile (was grundsätzlich nicht für einen Ausschuß spricht) wurden in der Nähe des Absturzortes (was wiederum für einen Ausschuss spricht) gefunden
- Der Innenminister spricht einen Tag später von einer möglichen Fehlfunktion des Sitzes, bzw. der Fallschirme
- Pyrotechnik des Rettungssystems (ohne konkret zu werden) muss kontrolliert gesprengt werden - was wiederum für Laien merkwürdig erscheint, aber gar nicht so selten ist.

Wäre ich die Luftwaffe, dann hätte ich die Sachlage einfach mal einfach dargestellt: dass es entweder einen missglückten Rettungsversuch gab, oder eben nicht.
Mit diesem ganzen Geschwurbel an Aussagen schießt man sich doch regelmäßig ins Knie und die Leute stellen unnötige Laienfragen. Was bei rum kommt kann man dann in den Medien lesen.

 

[Intrepid]

Leichtenteile (was grundsätzlich nicht für einen Ausschuß spricht)

Ich dachte, Leichenteile sprechen neben vielen anderen möglichen Szenarien für einen Ausschuss durchs Kabinendach?

Ich habe im Bekanntenkeis zwei Piloten, die mit Schleudersitz ausgestiegen sind. Der eine ohne größere Schäden. Der andere durfte anschließend keine Jets mehr fliegen, weil er sich bei negativen Gs rausgeschossen hat, nicht fest genug angeschnallt war, und ihm deshalb der Schleudersitz das Rückgrat gestaucht hat. So stelle ich mir einfach vor, beim Ausschuss ist der Kopf nicht in der richtigen Position oder die Arme und Beine nicht angelegt ... und wann dann noch das Kabinendach dran bleibt geht es tödlich schief.

 

[Onkel-TOM]

Ich dachte, Leichenteile sprechen neben vielen anderen möglichen Szenarien für einen Ausschuss durchs Kabinendach?

Ich habe im Bekanntenkeis zwei Piloten, die mit Schleudersitz ausgestiegen sind. Der eine ohne größere Schäden. Der andere durfte anschließend keine Jets mehr fliegen, weil er sich bei negativen Gs rausgeschossen hat, nicht fest genug angeschnallt war, und ihm deshalb der Schleudersitz das Rückgrat gestaucht hat. So stelle ich mir einfach vor, beim Ausschuss ist der Kopf nicht in der richtigen Position oder die Arme und Beine nicht angelegt ... und wann dann noch das Kabinendach dran bleibt geht es tödlich schief.

Der Sitz des EF ist dafür ausgelegt das er durch das Dach geht samt Pilot wenn der Abwurf des Canopy misslang,wurde hier auch schon mehrfach angesprochen und erklärt.
Moderne Sitze haben alle eine Arm-Beinrückholvorrichtung.

 

[HorizontalRain]

... Wäre ich die Luftwaffe, dann hätte ich die Sachlage einfach mal einfach dargestellt: dass es entweder einen missglückten Rettungsversuch gab, oder eben nicht.
Mit diesem ganzen Geschwurbel an Aussagen schießt man sich doch regelmäßig ins Knie und die Leute stellen unnötige Laienfragen...

d'accord, jedoch sollten dabei ein paar wichtige Grundsätze, auch der (militärischen) Geheimhaltung - nein, nicht Geheimniskrämerei - eingehalten werden.
1) Zielgerichtete (aber nicht hektische) Suche nach Fakten und dies bei absoluter Nachrichtensperre!
2) Erst wenn ein stimmiges, wenn auch noch vorläufiges, Untersuchungsergebnis vorhanden ist, Information der Öffentlichkeit durch einen Fachmann (Politiker sollte man damit nicht belasten). Dabei kurz und prägnant darstellen, was ist passiert und was eben nicht - und dies so, dass es der interessierte Laie verstehen kann.
3) Detaillierte (gern auch länger dauernde) Untersuchung durch GenFluSi, wieder unter Einhaltung der Grundsätze (militärischer) Geheimhaltung.
4) Nach Vorliegen des Abschlußberichtes kurze Information der Öffentlichkeit durch einen (hochrangigen) Vertreter GenFluSi.
5) Ende der Öffentlichkeitsarbeit zu diesem Vorkommnis!

HR

 

[Intrepid]

Moderne Sitze haben alle eine Arm-Beinrückholvorrichtung.

Es kann Gründe geben, dass etwas nicht funktioniert.

 

[LFeldTom]

Für Leichenteile kann es vielfältige Gründe geben. Meine Kompanie beim Bund hat seinerzeit die Unfallstelle einer Phantom gesichert bei der die Besatzung leider nicht mehr ausgestiegen ist. Unser Sani hat mir noch oft davon erzählt, dass (und wie) er in der Nähe der Maschine Tage nach der Bergung noch kleine Leichenteile gefunden hat.
Ich würde fast sagen, dass die Informationen die uns vorliegen zu widersprüchlich sind, um konkret was davon ableiten zu können. Ob die Wucht der Kollision, ein missglückter Ausstieg durch die Haube oder bis zum Ende in der Maschine verblieben ist in meinen Augen alles möglich.

Ich war seinerzeit nicht vor Ort, aber bei dem Thema läuft mir immer wieder ein tiefer, kalter Schauer über den Rücken. Die Beschäftigung damit ist da eher verarbeitender Art als denn Sensationsgeilheit.

 

[Intrepid]

Zielgerichtete (aber nicht hektische) Suche nach Fakten und dies bei absoluter Nachrichtensperre!

Es sind immer auch zivile Personen beteiligt. So könnten wir in Erfahrung bringen, wo der tote Pilot gefunden wurde. Dann wissen wir, ob er mit dem Schleudersitz raus ist oder nicht. Das Forum unterliegt keiner Nachrichtensperre.

 

[LFeldTom]

Letztlich kann man auch immer aus den anschließenden Reaktionen Rückschlüsse ziehen. Nach dem Unfall beim Ausstieg des saudischen Piloten wurde die gesamte Flotte gegroundet. Hier hat man nur seinen Verband kurzfristig aus dem Betrieb genommen und es den Besatzungen frei gestellt nach eigenem Ermessen wieder zum Flugbetrieb zurück zu kehren. Daraus schließe ich, dass es keine signifikanten Hinweise auf technische Probleme gibt die ursächlich für den Unfall sind oder die Rettung des zweiten Piloten verhindert haben.