29.08.2016: Eine Hornet der Schweizer Luftwaffe in der Region Susten vermisst

[Mirage6]

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/aircraft/fa18.html



Ivo

 

[uranus]

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/aircraft/fa18.html



Ivo

Dankeschön. Andy

 

[macfly]

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/War-der-F-A-18-Pilot-erfahren-genug--28277289

Der Vorwurf in Richtung Flugsicherung wird dort mit expliziten Höhenangaben konkretisiert - entweder hat der Redakteur eine blühende Phantasie, oder es doch etwas dran?

Vor allem muss geklärt werden, weshalb der Kampfjet des verunglückten Piloten 1000 Meter zu tief flog. Er hätte in einer Höhe von 4500 Metern sein sollen – der Unfall geschah auf 3500 Metern. Gemäss «10 vor 10» soll die Flugsicherung dem Piloten eine falsche Höhe angegeben haben.

Meiner Ansicht nach liegt die Unfallstelle allerdings eindeutig auf 3350 Metern (das sind fast genau 11000ft). Da auch das schweizer Militär inzwischen Fuß (und nicht mehr Meter) für Flughöhen nutzt, müsste eine mögliche Verwechslung ohnehin in Fuß stattgefunden haben. Sollte etwas an "4500 Metern" dran sein, dann hätte die Flugsicherung dem Piloten also eigentlich eine Flughöhe von 15000ft zuweisen sollen. Im Militärcode "Angels 15" und nicht "Angels 11".

Natürlich sollte ein Pilot die Sicherheitsmindesthöhen auf seiner geplanten Strecke kennen. Und er hätte die Zuweisung einer zu geringen Flughöhe ablehnen müssen. Hätte/sollte/müsste... Unplausibel ist es allerdings nicht, dass so etwas einem Piloten durchrutscht und er sich einfach auf die Vorgabe der Flugsicherung verlässt. Auf einem leicht nördlicheren Kurs wären 11000ft zudem auch dort eine sichere Flughöhe gewesen.

 

[Lubeo]

Selbst wenn das stimmen sollte.
Hat er nicht seine eigene Höhenangabe im HUD, so dass er gar nicht auf ein Fluglotsen angewiesen ist?

Eine Höhenangabe mit Meter/Fuss über Grund bringt wenig wenn man auf eine senkrechte Felswand zufliegt.

Nicht ohne Grund stelle ich mich auf den Standpunkte, dass Fliegen in den Bergen andere Anforderungen an die Maschien (und Mensch-Maschinenschnittstelle) ergeben als Fliegen über eine Steppe/Heide.
Ein zeitgemässes Flugzeug sollte meines Erachtens bei einer Neumondnacht und Sturm ohne Funkkontakt in den Tälern und zwischen den Berggipfeln sicher herumfliegen können. Wieviele Militärflugzeuge erfüllen diese Anforderung?

Alleine dass die Suche am Abend und in der Nacht nicht forgesetzt werden konnte ist meines Erachtens peinlich. Wobei hier muss ich etwas die Schweizer Armee in schutz nehmen und die Schuld dem Primat der Politiker suchen.

 

[Lubeo]

Der Vorwurf in Richtung Flugsicherung wird dort mit expliziten Höhenangaben konkretisiert - entweder hat der Redakteur eine blühende Phantasie, oder es doch etwas dran?

So sehr wie die Schweizer Armee in manchen Bereichen technologisch in der Steinzeit steckengeblieben ist halte ich es durch aus für möglich, dass sich die Piloten blind auf die Höhenangaben von Skyguide verlassen.
Muss aber im selben Zug auch die Armee in Schutz nehmen.

 

[Intrepid]

Da auch das schweizer Militär inzwischen Fuß (und nicht mehr Meter) für Flughöhen nutzt, müsste eine mögliche Verwechslung ohnehin in Fuß stattgefunden haben. Sollte etwas an "4500 Metern" dran sein, dann hätte die Flugsicherung dem Piloten also eigentlich eine Flughöhe von 15000ft zuweisen sollen. Im Militärcode "Angels 15" und nicht "Angels 11".

Irgendjemand wird irgendwelche Winkel, Engel oder Füße in zivile Meter umgerechnet haben.

 

[Intrepid]

... ist halte ich es durch aus für möglich, dass sich die Piloten blind auf die Höhenangaben von Skyguide verlassen.

Sie wissen nicht, wann ihnen Skyguide eine bestimmte Höhe zuweist, um sie von zivilem Luftverkehr zu staffeln. Deshalb können sie nicht ohne Rücksprache einfach eine andere Höhe fliegen. Bezüglich der sicheren Höhe gibt es da allerdings ein paar Feinheiten, die zu gefährlichen Annahmen führen können. Grundsätzlich ist der Pilot für die sichere Höhe verantwortlich und muss eine darunter liegende Freigabe durch den Fluglotsen ablehnen. In bestimmten Fällen (Radar-Vectoring etc.) gilt diese Regel nicht, dann ist der Lotse verantwortlich. Vielleicht ist aber "nur" etwas falsch verstanden worden, und der Lotse hat das Zurücklesen auch wieder falsch verstanden und nicht korrigiert - oder es ist nicht zurückgelesen worden (zivil werden Höhenfreigaben immer zurückgelesen, militärisch geht es manchmal etwas wortkarger zu oder der Leader hat zurückgelesen).

Alleine bei der Kommunikation gibt es schon viele Fehlerquellen, ohne das jemand etwas trottelig falsch gemacht hat.

 

[macfly]

Sie wissen nicht, wann ihnen Skyguide eine bestimmte Höhe zuweist, um sie von zivilem Luftverkehr zu staffeln. Deshalb können sie nicht ohne Rücksprache einfach eine andere Höhe fliegen.

"Einfach einer andere Höhe fliegen" ist natürlich keine Option. Aber wenn mir eine Höhe unplausibel erscheint, fragt man natürlich explizit nach - und dann klärt sich das i.d.R. sofort auf.

Alleine bei der Kommunikation gibt es schon viele Fehlerquellen, ohne das jemand etwas trottelig falsch gemacht hat.

Definitiv. Und selbst wenn einem etwas auffällt, und man nachfragt, kann es noch schief gehen. Ein Fall der mir selbst vor kurzem bei einem Flug passiert ist (aber völlig unkritisch): ich erhielt eine falsche Frequenz zur Umschaltung. Mir kam die Frequenz sofort seltsam vor, also fragte ich explizit nach. Daraufhin gab mir der Lotse dieselbe (falsche) Frequenz abermals d-e-u-t-l-i-c-h-s-t durch. Nachdem ich die Frequenz erfolglos ausprobiert und zurückgeschaltet hatte, haben wir das Ganze aufgeklärt: der Lotse hatte bei meiner Nachfrage nicht im entferntesten daran gedacht, dass ich die Frequenz korrekt verstanden, aber inhaltlich in Frage stellen würde - sondern nur an eine übliche Nachfrage aufgrund eines akustischen Problems gedacht. Trotz meiner Nachfrage hat sich so der vorübergehende Knoten in seinen "Gehirnwindungen" einfach nicht gelöst. War hier nicht schlimm. Aber zeigt eben, was selbst bei einfachster Kommunikation so schieflaufen kann.

 

[ellutscho]

Am 29.08.2016 stürzte eine F/A-18C (die J-5022) im Rahmen eines Trainingsfluges im Gebiet Hinter-Tierberg im Sustengebiet im Kanton Bern bei schlechter Sicht auf über 3000 Meter über Meer vier Minuten nach dem Start vom Militärflugplatz Meiringen ab. Dies ist der erste Verlust einer einsitzigen Hornet.

 

[klaus06]

Neuer Tag neue Spekulation.

"Laut Recherchen von «10 vor 10» wurde dem Piloten eine falsche Höhenangabe angegeben. Ist das möglich?
Dafür muss ich etwas ausholen: In Meiringen gibt es zwei Pisten. Die eine geht ungefähr nach Westen, hier gilt die Standardanweisung: bis auf 3000 Meter steigen und dann in den Horizontalflug wechseln. Auf der Piste nach Osten, die am Montag benutzt wurde und die Richtung Sustenhorn und Grimselpass geht, muss der Pilot auf 4500 Meter steigen, bevor er in den Horizontalflug ändert."

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Verwechselte-der-Fluglotse-die-beiden-Pisten--27060862

 

[ray.ch]

In Meiringen gibt es zwei Pisten. Die eine geht ungefähr nach Westen, hier gilt die Standardanweisung: bis auf 3000 Meter steigen und dann in den Horizontalflug wechseln. Auf der Piste nach Osten, die am Montag benutzt wurde und die Richtung Sustenhorn und Grimselpass geht, muss der Pilot auf 4500 Meter steigen, bevor er in den Horizontalflug ändert."

Und genau deshalb würde es reichen, wenn auch die Journalisten mal ihr Gehirn benützen könnten.

Falls diese Spekulation irgendwie ernstgenommen werden sollte, dann wäre er auf 3000m in den Berg geflogen und nicht auf 3500m. Völliger Blödsinn!

 

[Zuschauer]

Alleine dass die Suche am Abend und in der Nacht nicht forgesetzt werden konnte ist meines Erachtens peinlich.

Meinst du, es gibt jemanden (zivil oder staatlich), der dort unter diesen Umständen die Suche verantwortungsvoll hätte fortsetzen können?

Und genau deshalb würde es reichen, wenn auch die Journalisten mal ihr Gehirn benützen könnten.

Falls diese Spekulation irgendwie ernstgenommen werden sollte, dann wäre er auf 3000m in den Berg geflogen und nicht auf 3500m. Völliger Blödsinn!

Warum ist auszuschließen, dass - in Annahme der 3000 m zu erreichender Höhe der Bahn 28 - 3500 m angewiesen wurden?

/Nachtrag: Ganz abgesehen von den - für Nichtflieger - oft verwirrenden Wechseln der Einheiten.

mfg

 

[WaS]

Falls diese Spekulation irgendwie ernstgenommen werden sollte, dann wäre er auf 3000m in den Berg geflogen und nicht auf 3500m.

Nicht zwangsläufig. Naheliegend wäre auch, dass dem Piloten die fehlerhaft angewiesene Höhe später noch aufgefallen ist und er nochmal in den Steigflug ging, nur eben zu spät.

 

[_Michael]

Alleine dass die Suche am Abend und in der Nacht nicht forgesetzt werden konnte ist meines Erachtens peinlich. Wobei hier muss ich etwas die Schweizer Armee in schutz nehmen und die Schuld dem Primat der Politiker suchen.

Dann erkläre doch mal, wie man bei null Sicht und hoher Lawinengefahr weiter suchen könnte?

 

[ray.ch]

Warum ist auszuschließen, dass - in Annahme der 3000 m zu erreichender Höhe der Bahn 28 - 3500 m angewiesen wurden?

Ich würde zum jetztigen Zeitpunkt überhaupt nichts ausschliessen.

Aber bisher hat noch niemand eine Aussage dazu gemacht, wie der ganze Flug geplant war.
Ganz sicher haben der Leader und der Jungpilot im Briefing sehr detailliert die Abflugroute besprochen und alle Eventualitäten eingeplant (z.B. Wechsel der aktiven Pistenrichtung usw.).
Wenn sie über den Susten geflogen sind, dann war das von Anfang an so geplant und die Minimalhöhe in dieser Region war beiden Piloten bewusst.
Egal ob sie nun westlich starteten und über die Axalp oder Brienzer Rothorn kehren um dann in Richtung Osten zu fliegen oder ob sie direkt nach Osten gestartet sind.

 

[Intrepid]

Egal ob sie nun westlich starteten und über die Axalp oder Brienzer Rothorn kehren um dann in Richtung Osten zu fliegen oder ob sie direkt nach Osten gestartet sind.

Vier Minuten dauerte der Flug. Wie lange braucht man bis zum Gebirgskamm, an dem der Flieger zerschellte?

 

[marek54]

Endkoordinate = 46°40'42"N 8°23'55"E
Dadurch Entfernung ca 24km vom Platz. Die Endkoordinate liegt etwas rechts von Platzachse.
Start sicherlich nach Osten und 4min. geben den Durchschnitt 360kmh.


--

 

[Intrepid]

Start sicherlich nach Osten und 4min. geben den Durchschnitt 360kmh.

Passt genau. Möglicher Weise hat der Pilot von dem drohenden Unheil nichts geahnt.

 

[Ralph]

Passt genau. Möglicher Weise hat der Pilot von dem drohenden Unheil nichts geahnt.

.. wie genau werden solche Flüge geplant ? sollten die Piloten nicht wissen , nach welcher Zeit sie welche Geschwindigkeit und welche Höhe sie erreicht haben sollten , gerade um etwaigen Hindernissen aus dem Weg gehen zu können - also quasi Fliegen nach Stopuhr ? .. ich muß zu meiner Entschuldigung sagen , daß ich kein Pilot bin .

 

[Lubeo]

Meinst du, es gibt jemanden (zivil oder staatlich), der dort unter diesen Umständen die Suche verantwortungsvoll hätte fortsetzen können?

Nein, meines Erachtens hat niemand in der Schweiz die erforderlichen Technologien um die Suche bei Nacht und Nebel fortsetzen zu können.

Ich stelle mir den Idealfall zur Zeit so vor, dass bei einem vermutlichen Crash eine blindflugtauglichen SAR-Heli (SAR-Boden-Radar!), eine Drohne mit einem SAR-Pod oder eine PC-9/PC-12 mit einem SAR-Pod starten und das fragliche Gebiet in sicherer Höhe abscannen. Von zusätzlichen Transponder- und SmartPhone-Detektoren ganz zu schweigen. Sobald man durch die Wolken das Trümmerfeld erruierte sollte man mit den heutigen Technologien durch aus in der Lage sein bei Nacht und Neben und Null Sicht für einen Heli-Piloten mittels einer langen Rettungsleine die Hochgebirgsspezialisten auf einem Feldsvorsprung abzusetzen. Wenn man schon Menschen von einer Felswand retten kann, so sollte man auch in der Lage sein Menschen dort hin abzusetzen! Diese könnten sich dann "zufuss" zum Trümmerfeld begeben und einen allfälligen bewusstlosen oder schwerverletzten Piloten zu retten.

Das Ganze erfordert Technologien, auszubildendes Personal und das entsprechende Geld. Nur so wie die Vorgesetzten der Armee, die Politiker, zur Zeit ticken wird es wohl nichts von dem geben.

Es hatte gemäss den Medienartikeln rund 20 Stunden gedauert bis man die Absturzstelle fand!
Und weitere 20 Stunden dauert es scheinbar bis man die sterblichen Überreste fand. Hätte er wie bei einem anderen Unfall überlebt aber unfähig gewesen sich selbst zu helfen, dann hätte er rund 40 Stunden und zwei Nächte lang gegen Erfrierungen kämpfen müssen.