AGM in Afghanistan?

Diskutiere AGM in Afghanistan? im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hi, ich hab mal wieder ne Frage, (ich hoffe sie wurde noch nicht gestellt "Suche" war auf jeden Fall erfolglos) Als die 6 (10) Tornados nach...

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  1. Eagle2

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    Hi, ich hab mal wieder ne Frage, (ich hoffe sie wurde noch nicht gestellt "Suche" war auf jeden Fall erfolglos)

    Als die 6 (10) Tornados nach Afghanistan verabschiedet wurden, berichtete ein Reporter, dass auch Luft-Boden Raketen nach Afghanistan transportiert wurden.
    Aber hat das AG-51 nicht "nur" AGM-88 "Harm" und Komorans?
    In meinen Augen wären die Harms etwas sinnlos (die werden da ja kaum auf feindliche Sam´s treffen) und die Komorans wären der totale "Overkill" (Falls man sie überhaupt auf etwas anderes wie Schiffe abfeuern kann :?! )

    Also um welche AGM´s /ASM´s handelt es sich in Afhganistan?
     
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  3. #2 beistrich, 07.04.2007
    beistrich

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    Es gibt zwei Möglichkeiten:

    - Der Reporter meint die Aim-9 sind für den Luft-Boden Einsatz

    - Er meint dass die Außentanks und ECM-Behälter Raketen sind


    Harms oder Komorans(oder auch Taurus) haben die 6 Tonis sicher keine dabei, man will ja keine Wüstenschiffe jagen :FFTeufel:
     
  4. PeWa

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    So wie ich das sehe war der Reporter wohl mal wieder etwas zu übereifrig. Da die Tornados nicht als Jagdbomber dort im Einsatz kommen sondern als Aufklärer allein gibt es nur die Option Sidewinder und BK als Selbstschutz. Alles andere sind die üblichen Pods an den Tragflächen und eben der Recce-Pod. Also ich denke das kann man beruhigt als "Ente" bezeichnen. ;)
     
  5. #4 Schorsch, 08.04.2007
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    Ich habe im Fernsehen nur die äußeren Stationen mit den üblichen ECM-Gedöns beladen gesehen. Die anderen Stationen waren voll mit Tanks. Sollten Tornados irgendwelche "AGMs" in Afghanistan einesetzen, so wird man diese wertvollen und empfindlichen Waffen nicht 6.000km an einer Außenstation spazieren fliegen, sondern dorthin verfrachten und kurz vorher aus ihrer Watte pellen.

    Selbst Sidewinder werden die Tornados kaum dabei gehabt haben, denn ich glaub Überfluggenehmigungen mit scharfen Waffen werden eher nicht erteilt. Stellt Euch mal vor die Saudis fragen an, ob sie kurz mal mit 8 AA-bewaffneten Flugzeugen durch unseren Luftraum fliegen dürfen. Mit Sicherheit: nein! Ausnahme nur bei NATO-Verbündeten, und ne B-52 mit Bomben wird sicherlich auch vorher gesondert angemeldet.
     
  6. Eagle2

    Eagle2 Kunstflieger

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    Nein, ich habe auch nicht gemeint, dass die Tornados diese AGMs bei ihrem Überführungsflug dabei hatten. Nach dem Reporter wären sie zusammen mit den Ersatzteilen etc. nach Afghanistan transportiert wurden.

    Mich würde tatsächlich interessieren, ob die Bundeswehr unnötigerweise auch Harms/Komorans verfrachtet haben.
     
  7. #6 Schorsch, 08.04.2007
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    Sind die Piloten des Geschwaders überhaupt daran ausgebildet? Also wenn man schon Waffen mitnimmt, dann sicherlich dumme Bomben und Streubomben, welche man im Zweifelsfalle ohne viel Zusatz einsetzen kann. Wobei selbst das Einpacken einer Streubombe schon ein Geschrei in Deutschen Landen auslösen würde, als wenn man Schlesien annektieren würde.
     
  8. #7 Monitor, 08.04.2007
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    Bei Friedrich Zwo hat niemand geschrien.
     
  9. PeWa

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    Ja das AG 51 hat seit dem auflösen des letzten Marinefliegergeschwaders mit Tornado diese Aufgabe übernommen. Auch werden die Piloten an Harm sowie Kormoren ausgebildet. Doch der alleinige Auftrag dort liegt in der Aufklärung. Also wäre es schon Komisch wenn sie auch Harm (ohne ECR's an ihrer Seite) und Kormoran (die zur Seezielbekämpfung dienen) dort dabei hätten!? Also für mich eher unglaubwürdig.
     
  10. #9 Schorsch, 08.04.2007
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    Kannst Du das eventuell übersetzen. Ich verstehe es nicht.
     
  11. #10 Monitor, 08.04.2007
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    War nicht ganz so ernst gemeint.

    http://www.biologie.de/biowiki/Erster_Schlesischer_Krieg
    11. Dezember Friedrich II. setzte Maria Theresia ein Ultimatum für die Abtretung Schlesiens an Preußen. Im Gegenzug hätte er die Pragmatische Sanktion anerkannt und Franz I. Stephan bei der Kaiserwahl unterstützt.
    13. Dezember Friedrich II. fiel, ohne die Antwort auf dieses Ultimatum abzuwarten, in Schlesien ein. Es gibt kaum Widerstand.
     
  12. PeWa

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    Und was hat das jetzt für einen Zusammenhang zum Thema??:confused:
     
  13. #12 Schorsch, 08.04.2007
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    Aber Dir ist hoffentlich nicht entgangen, was genau meine Aussage bedeuten soll (ich werde sie trotzdem noch mal im Klartext schreiben):
    Aufgrund des erheblichen unterschwelligen politischen Widerstands und mangelnden Rückhalts innerhalb der Bevölkerung für diesen Einsatz, wäre die heimliche Verfrachtung von völkerechtlich geächteter Munition eine Art politischer Selbstmord. Bereits das Verschaffen größerer Mengen normaler Bomben oder aber von Präzisionsmuntion wäre sehr bedenklich, da es erstmal die Gerüchteküche anheizt (weil dann entweder die geschilderte Bedrohungslage falsch ist, oder aber die wahren Einsatzziele andere sind). Ich war beim Containerpacken nicht dabei, kann mir aber aus politischen Gründen derartiges nicht vorstellen.
    Im Zweifelsfalle reicht ja auch das Mitnehmen von Pylonen, die Waffen kann man innerhalb von 24 Stunden verfrachten, notfalls per C-17 direkt aus USA. ;) (Abwerfen anderer Leute Munition ist schließlich reason d'être des "MRCA" Tornado) :FFTeufel:
     
  14. #13 backberti79, 08.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2007
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    Streubomben (BL-755) werden in Luftwaffe ohnehin nur noch zur territorialen Selbstverteidigung und in Erfüllung einiger NATO-commitments vorgehalten. Das geht aus einigen kleinen Bundestagsanfragen und den Antworten darauf hervor. Der einzige Anlass bei dem die Tornados in A-stan offensiv eingesetzt werden dürften, wäre die direkte VERTEIDIGUNG eigener Kräfte. Und das auch nur wenn alliierte Flieger nicht schnell genug verfügbar sind. Streubomben (und jede andere Außenlast), wird man schon deswegen nicht benutzen weil ein ohnehin in der Luft befindlicher Tornado oder einer der mehr oder weniger Alarm-mäßig gestartet ist, diese gar nicht dabei hat.

    Diese ganze offensiv-Diskussion ist in diesem Zusammenhang unsinning, weil die Tornados wohl mindestens 80% ihrer Zeit über Gebieten operieren in den Deutsche nicht stationiert sind. Die Litening-Pod/LGB-Debatte ist deshalb unsinning, weil die AG-51 Piloten nicht nur mit dem Material nicht geschult sind, sondern auch nicht im nötigen Procedere für CAS. Weiter ist sehr fraglich, ob die deutschen Kräfte am Boden immer Personal (FAC, JTAC oder TAC-P) mit entsprechenden Material dabei haben (VHF-(Daten-)Funkgerät, LaserDesignator etc.) um mit dem Flieger entsprechend zu kommunizieren. Unter diesem Gesichtspunkt wirkt schon der Einsatz der Bordkanonen unrealistisch, obwohl die von der Waffenwirkung her gar nicht so ungeeignet dafür sind.

    Wer ist im Fall der Fälle eigentlich im Norden Afghanistans für Luft-Unterstützung der deutschen Kräfte zuständig? Ich habe gehört das die Franzosen zusätzlich zu ihren Mirage 2000 auch noch einige Rafales in Manas stationiert haben. Und die Amerikaner sind in Bagram. Halte es für sehr wahrscheinlich, das man im Fall der Fälle aus den o.g. Gründen erst gar keine Unterstützung anfordert, sondern den Rückwärtsgang einlegt, den Gegner mit dem was man so auf dem Dach hat (MG3s und GMWs) niederhält und schleunigst das Weite sucht.

    Die Message die man damit vermittelt ist allerdings verheerend (im warsten Sinne des Wortes). Ich finde die zurückhaltende und zivile Strategie der Deutschen echt vernünftig und richtig. Nur, wenn jemand gegen die Spielregeln verstößt muss man auch mit aller Härte zeigen können, was die Konsequenz ist. Tut man es nicht, macht man sich lächerlich und unglaubwürdig.
     
  15. #14 Monitor, 08.04.2007
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    So ist das nicht gedacht. Auf Seite 3 steht eindeutig, dass die Tornados nicht für Luftnahunterstützung eingesetzt werden. http://dip.bundestag.de/btd/16/042/1604298.pdf
     
  16. #15 backberti79, 08.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2007
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    Mit der Aussage über die BL-755s beziehe ich mich nicht auf den jetztigen Tornadoeinsatz. Ich kam darauf als im Zuge des Streubombeneinsatzes im Libanon letztes Jahr eine Phönix (?) Reportage über die deutsche Position berichtete. Dort wurde aus den entsprechenden Anfragen zitiert (die aber aus den 90er Jahren stammten und einen "Jugoslawien-Hintergrund" hatten), ich hatte sie aber auch selbst nochmal nachrecherchiert. Das heißt selbst, wenn das Mandat CAS erlauben würde, würde man keine Streubomben einsetzen.

    Zusatz: Du darfst Luftnahunterstützung, aber nicht mit Selbstverteidigung oder Nothilfe verwechseln. Dafür braucht man kein Mandat, das ist "Jedermanns-Recht". Wenn eine unter Beschuss geratene deutsche Patrouille Unterstützung von einem in der Nähe befindlichen Tornado erhält (mit welchen Waffen auch immer), bedarf das grundsätzlich keiner Rechtfertigung eines Mandates. Das "Tornado-Mandat" hängt am allgemeinen ISAF-Mandat, welches als "Robustes Mandat" sogar noch über reine Selbstverteidigung hinaus geht und auch Maßnahmen erlaubt, die geeignet sind einen bevorstehenden Angriff abzuwehren. In der Realität wurde dieser Spielraum bisher aber nicht genutzt; zumindest wurde es nicht öffentlich.
     
  17. #16 Markus_P, 08.04.2007
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    Wenn ein Tornado dann aber Waffen einsetzen würde, deren Verwendung gar nicht angedacht war, wäre das fast so, als würde man vorsichtshalber mit Pumpgun und Granatwerfer nachts durch die Großstadt laufen, nur um sich im Zweifelsfall selbst verteidigen zu können :rolleyes:

    Aber egal, ich persönlich denke, besagte Meldung ist aus unwissender Kombination verschiedener Pressemitteilungen entstanden.

    In einer Mitteilung steht z.b, daß 6 Tornado nach Afghanistan verlegt werden, Ausrüstung, Verbrauchsmaterial und Bewaffnung werden gesondert dorthin transportiert".

    Besagter Journalist fragt sich, welche Waffen das wohl sein werden und findet einen Artikel über das AG 51, in dem steht, daß die Piloten für den Einsatz von Kormoran und HARM ausgebildet sind... also schlußfolgert er, daß eben jene Waffen nun nach Afghanistan verbracht werden...

    eine vernünftige Quellenangabe wäre hier einleitend eine nette Sache gewesen, um zu sehen, WER das geschrieben hat oder haben soll...
     
  18. #17 BadCompany, 09.04.2007
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    So habe ich mir das auch gedacht, als ich das gehört habe. In der Form wurde es zum Beispiel bei N-TV (oder wars N24??) dargestellt. Da fragt man sich natürlich, wozu die Luftwaffe eigentlich diesen Leuten die Mitflüge für ihre "tollen" Dokus auf N24 und co. sponsert.
     
  19. #18 Dr. Seltsam, 09.04.2007
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Die Tornados müssen im Afghanistan zwangsläufig mit zwei Zusatztanks operieren, da die Flugstrecken einfach zu weit sind.
    Wenn der RECCE Pod an der mittleren Rumpfstation hängt, kann der Tornado gar keine weitere Abwurfmunition mitführen.
    Für diesen Einsatz hat man entschieden, abweichend von der üblichen Konfiguration, zwei BOZ 101 Chaff-/Flare Dispenser an den äusseren Flügelstationen zu führen und auf einen Cerberus III/TSPJ ECM-Pod zu verzichten. Mehr Flares sind bei der Bedrohungslage wichtiger, als ein ECM System mit dem man höchstens die Autoradios der Taliban zu stören könnte.
     
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    War N24 danach hab ich auf N-TV umgeschalten.Es werden sicher die Sidewinder gemeint sein.Allerdings wird man diese wohl nicht einsetzen,da es keine Luft-Luft Bedrohung gibt. (fraglich ob diese Info überhaupt stimmt,dass Raketen transportiert wurden)Aus diesen Grund wurden ja auch nicht die Cerberus ECM Behälter transportiert sondern ein zweiter Chaff/Flare BOZ Behälter.
    Edit:der Doc war schneller
     
  22. #20 backberti79, 09.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 09.04.2007
    backberti79

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    Exakt. Ich glaube bei denen die diese CAS-Diskussion gerne führen möchten, ist eher der Wunsch Vater des Gedanken. Nämlich der Wunsch, die eigenen Soldaten im Falle einer Eskalation im Norden genauso aus der Luft unterstützt zu sehen, wie die im Süden. Ist ja auch legitim.

    Es gibt zwei Themen, nämlich Luftfahrt und Rüstung, bei denen fachfremden Journalisten scheinbar sämtliche Sicherungen rauszuspringen. Da wird teilweise ein Scheiß zusammengesponnen, dass man meint man sei in Grimms Märchenstunde. Von wegen 30 Jahre alten Tornados, die wild Streubomben werfend Deutschland in einen moralisch verwerflichen Krieg, sprich ins Verderben ziehen ... gut dass sie keine Tornados aus Büchel nach Afghanistan geschickt haben, sonst hätte der oben genannte "Journalist" wohl behauptet man hätte B-61s mitgenommen ...

    Ich habe hierzu mal den Deutschen Tornado Wikipedia Artikel in Sachen Kampfwertsteigerungen und Waffen aufgehübscht. Vielleicht bringt es ja was und ich steck da noch nen bisschen mehr Arbeit rein ...
     
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