Airbus Future Jet Trainer (AFJT)

Diskutiere Airbus Future Jet Trainer (AFJT) im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Airbus Spanien hat am 16. Oktober ihren Vorschlag für den neuen Fortgeschrittenentrainer für die Spanische Luftwaffe vorgestellt. Airbus proposes...

mel

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Airbus Spanien hat am 16. Oktober ihren Vorschlag für den neuen Fortgeschrittenentrainer für die Spanische Luftwaffe vorgestellt.
Airbus proposes a Spanish trainer plane capable of carrying weapons

Das Programm scheint doch schon ziemlich weit fortgeschritten. Und das muss es auch, die Spanier wollen ab 2027 ihre F-5M und Teile der C-101 Flotte damit ersetzen.
Das Flugzeug soll transsonisch sein und mit einem Triebwerk in der 5000 kg Schub Klasse angetrieben werden. Eurojet und Safran als Lieferanten werden genannt, es dürften also jeweils nachbrennerlose Varianten vom EJ200 bzw. M88 in Frage kommen.
Vom Triebwerk abgesehen soll es hauptsächlich ein Spanisches Flugzeug sein, wie man im Link mit weiteren Details lesen kann. Mit Google Übersetzer nach Englisch zumindest kein Problem.

Die CGIs sind vom Link, Quelle Airbus



Hier noch eine Berich von jemandem, der bei der Präsentation dabei war: Airbus presents the AFJT for the Air Force
 
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Pak

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Das Design erscheint nicht sehr modern oder innovativ, ähnlich einem T50, der in 2002 seinen ersten Flug gemacht hat
 

Alpha

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Boeing/Saab hat mit ihrer T-7 Red Hawk bereits in den USA gewonnen und wird dort die T-38 ablösen. Die Stückzahlen sind hoch, die Kosten relativ gering und das Angebot umfasst das komplette Trainingssystem. Der Jet fliegt bereits und ist im Testprogramm weit fortgeschritten. Ob da ein zweites Flugzeug im gleichen Markt funktioniert ist fraglich. Viele europäische Nationen haben ihre Jetausbildung in den USA bei ENJJPT, wo die T-7 die T-38 ablösen soll und fallen daher als Kunden aus. Schwierig...
 
MiGCap

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Die sind auch mit der C-101 einen eigenen Weg gegangen. Nicht gerade der Exportschlager. Warum also nicht?
 

Stinkmorchel

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Boeing/Saab hat mit ihrer T-7 Red Hawk bereits in den USA gewonnen und wird dort die T-38 ablösen. Die Stückzahlen sind hoch, die Kosten relativ gering und das Angebot umfasst das komplette Trainingssystem. Der Jet fliegt bereits und ist im Testprogramm weit fortgeschritten. Ob da ein zweites Flugzeug im gleichen Markt funktioniert ist fraglich. Viele europäische Nationen haben ihre Jetausbildung in den USA bei ENJJPT, wo die T-7 die T-38 ablösen soll und fallen daher als Kunden aus. Schwierig...
unter dem Gesichtspunkt wären auch nicht mehrere Kampfflugzeuge einer Generation nötig.
Also wenn es sich rechnet , warum nicht.
 
sixmilesout

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Der Sinn ist, das man was eigenes Entwickelt, eigenes Know How. Der Kosten Nutzen Faktor ist weitaus Größer als nur die Berechnung der Kaufpeise und Stückzahlen. Siehe diverse Airbus Projekte, siehe zukünftiges MPA auf Airbus Basis.

Und eine Jet Piloten Schule in Europa wäre jetzt auch nicht so schlecht.
 

Alpha

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@Stinkmorchel: Die Marktgrößen für Kampfflugzeuge und für Jettrainer sind völlig unterschiedlich. Ich bin gespannt, ob das Airbus-Projekt umgesetzt wird - bislang existieren nur Computerbilder. Ich denke, das ist derzeit nur eine etwas erweiterte Marktabschätzung.

@sixmilescout: Der Know-How-Gewinn ist bei einem Trainer begrenzt - das ist ja kein Projekt an der Grenze des aktuellen Könnens wie bei einem neuen Kampfflugzeug. Das Vorhaben muss sich rechnen und das geht eben über Stückzahlen und Kaufpreise. Ein Staat mag seine Industrie subventionieren, der Konzern Airbus macht das nicht - die wollen Gewinn erwirtschaften.

Eine Jet Piloten Schule in Europa sehe ich noch lange nicht. Die Idee kommt seit Jahrzehnten regelmäßig auf und verschwindet ebenso regelmäßig wieder. Dafür sind schon erhebliche Mittel, Willen und Erfahrung notwendig - alles Dinge, an denen das bisher immer scheitert. Auf absehbare Zeit haben Briten und Franzosen ihre eigenen Ausbildungen und der Großteil der anderen bildet bei ENJJPT aus.
 
Pak

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Und eine Jet Piloten Schule in Europa wäre jetzt auch nicht so schlecht.
Ich verstehe nicht warum mehrere europäische Luftstreikräfte bezahlen die Amerikaner um ihre Piloten auszubilden. In Frankreich trainieren wir nicht nur unsere Piloten, sondern auch die singapurische Piloten (mit M-346)
 

Alpha

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Weil das Preis-Leistungs-Verhältnis von ENJJPT stimmt. Dort gibt es einen großen Flugplatz mit großen Übungslufträumen in überwiegend gutem Wetter. Die Anzahl der Teilnehmer, Jets, Einrichtungen wie Simulatoren etc. senken die Kosten massiv - ENJJPT ist weit größer, als z.B. das französische Programm. Zusätzlich ist man direkt am "Puls der Zeit", denn nach wie vor kommt ein Großteil der Verfahren in der Kampffliegerei aus den USA. Man teilt sich mit 14 Nationen ein erfolgreiches Ausbildungsprogramm, das hat auch enorm positive Effekte für die weitere internationale Zusammenarbeit in den Jahrzehnten nach der Ausbildung.

Immer mal wieder gibt es Abordnungen, die an anderen UPT-Programmen teilnehmen. Bislang hat noch keines das anbieten können, was ENJJPT bietet.
 
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Sens

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Ich verstehe nicht warum mehrere europäische Luftstreikräfte bezahlen die Amerikaner um ihre Piloten auszubilden. In Frankreich trainieren wir nicht nur unsere Piloten, sondern auch die singapurische Piloten (mit M-346)
Unter De Gaulle waren die Franzosen nur ein politisches Mitglied der NATO. Die dadurch notwendige Eigenständigkeit aus jener Zeit wird halt fortgeführt. Die Nationen, die nicht vergleichbares haben, die kaufen diese Dienstleistung bei der Führungsnation.
 
Schorsch

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Das Design erscheint nicht sehr modern oder innovativ, ähnlich einem T50, der in 2002 seinen ersten Flug gemacht hat
Weil der neue BMW/Mercedes/sonstwas 4 Räder und den Motor vorne hat, ist er nicht "innovativ"?
Unsinn.
Die Konfiguration ist einfach das Optimum für einen transonischen Trainer. Je nachdem ob man Überschallgeschwindigkeit im Horizontalflug erreichen will oder nicht, ergeben sich kleinere Unterschiede.

Weiß man ob das Flugzeug Supersonic ist oder nicht?
 
t_spotter_edsa

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Weil der neue BMW/Mercedes/sonstwas 4 Räder und den Motor vorne hat, ist er nicht "innovativ"?
Unsinn.
Die Konfiguration ist einfach das Optimum für einen transonischen Trainer. Je nachdem ob man Überschallgeschwindigkeit im Horizontalflug erreichen will oder nicht, ergeben sich kleinere Unterschiede.

Weiß man ob das Flugzeug Supersonic ist oder nicht?
Richtig ich weiß ja nicht was manche denken, aber man kann das Rad nicht neu erfinden.
 

BiBaBlu

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Gerade jettrainer sind auch ein ziemlich billiges Mittel um gewisses Flugzeugbauerisches Knowhow zu erhalten.

Die sind technisch eher simpel, nicht übermässig anspruchsvoll im Design, benötigen keine aufwändige Avionik und man kann auf viele bestehende Komponenten zurückgreifen.
 

alois

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Diversität ist gut. Es gäbe in Europa ja auch die M346. Aber es ist gut, wenn auch die spanische Luftfahrtindustrie ihre skills behält.
 

mel

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@Stinkmorchel: Die Marktgrößen für Kampfflugzeuge und für Jettrainer sind völlig unterschiedlich. Ich bin gespannt, ob das Airbus-Projekt umgesetzt wird - bislang existieren nur Computerbilder. Ich denke, das ist derzeit nur eine etwas erweiterte Marktabschätzung.
Das denke ich nicht. Da es sich bislang zumidest um ein rein Spanisches Projekt handelt, findet man kaum Infos im nicht-spanischen Raum. Die Anforderungen der Luftwaffe sind aber sehr konkret, ebenso die Planungen bis jetzt. Ich denke schon, dass die das durchziehen werden. Zur Not auch alleine, denn das reine Flugzeug kostet nicht die Welt. Im Gegensatz zu einem Kampflugzeug mit allem dabei was gut und teuer ist, kann man beim Trainer auf solche Extravaganzen verzichten.

Was macht ein Kampfflugzeug teuer? Triebwerke? Nimmt man ein Vorhandenes. Stealth? Braucht man nicht. Avionik? Weitgehend simuliert. Zelle? Ganz konventionell aus Aluminium tut es auch.

Die Marktgrösse schätzen die Spanier - ähnlich wie andere Anbieter übrigens - auf 500-800 Jettrainer. Da kann schon was abfallen.

Wie schon geschrieben, geht es auch um den Fähigkeitserhalt im Flugzeugbau, und zwar komplett, nicht nur als Zulieferer. Da ist sowas eine gute Übung. Und man will sich wohl auch für FCAS als kompetenten Partern positionieren. Da ist es sicher nicht schlecht, wenn man auf ein Flugzeug statt auf einen Flügel verweisen kann.

Und natürlich geht es allgemein um Industrie- und Standortförderung. Darauf haben die CASA / Airbus Spanien Manager gerne und deutlich hingewiesen, wie man aus den Links entnehmen kann.

Die grösste Herausforderung bei dem Projekt sehe ich übrigens nicht im Flugzeug, sondern beim Trainingssystem. Gut, zur Not kann man sich dort eher Verzögerungen leisten.
 

mel

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Ich verstehe nicht warum mehrere europäische Luftstreikräfte bezahlen die Amerikaner um ihre Piloten auszubilden. In Frankreich trainieren wir nicht nur unsere Piloten, sondern auch die singapurische Piloten (mit M-346)
Die meisten Europäischen Luftwaffen sind mittlerweile so klein, dass sich eine handvoll Trainer schlicht nicht mehr lohnen würde. Als NATO Land kann man es sich dann einfach machen und sich an das ENJJPT dranhängen.
Die Singapurer verwenden ihre eigenen Flugzeuge in ihrem eigenen System. Nur sind sie aus Platzgründen nicht zuhause stationiert.
 

mel

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Unter De Gaulle waren die Franzosen nur ein politisches Mitglied der NATO. Die dadurch notwendige Eigenständigkeit aus jener Zeit wird halt fortgeführt. Die Nationen, die nicht vergleichbares haben, die kaufen diese Dienstleistung bei der Führungsnation.
Naja, die Franzosen hätten wohl auch mit NATO-Vollmitgliedschaft ihren eigenen Trainer entwickelt.
Sie sind nicht die einzige grössere NATO-Luftwaffe mit eigener Ausbildung. Eigentlich ist ja die Deutsche Luftwaffe die einzige grössere NATO-Luftwaffe, die alles in den USA macht.
 
Intrepid

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Eigentlich ist ja die Deutsche Luftwaffe die einzige grössere NATO-Luftwaffe, die alles in den USA macht.
Ändert sich das jetzt, wenn die Lufthansa ihre Schule schließt? Oder arbeiten Bundeswehr und Lufthansa nicht mehr zusammen?
 

mel

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Weiß man ob das Flugzeug Supersonic ist oder nicht?
Nun der fly-news Autor hat geschrieben, es hätte Überschallfähigkeit. Das gehe über die Anforderungen der Spanischen Luftwaffe hinaus, ergebe sich aber einerseits aus den Anforderungen an die sustained turn rate und andrerseits wolle man etwas über die Anforderungen hinaus gehen. Wenn ich das richtig verstanden habe.
Ob damit Überschall im Geradeausflug, oder nur mit Nase runter wie bei der M-346 gemeint ist, sagt er nicht.

Ich denke, mit einem EJ200 und 5500 kg Schub sollte sich Supersonic doch ausgehen. Die F-5E hat "nur" 4500 kg Schub und erreicht bestenfalls Mach 1.6, freilich mit NB.
Die Konfiguration der Flugzeuge scheint mir sehr ähnlich, da hat man sich ziemlich offensichtlich an der N156/F-5 und auch an der Hornet orientiert - nur leicht gepfeilte Flügel, aber weit von der Nase weg dank langem, schlanken Rumpf. Von der Nase zu den Flügelspitzen sinds übrigens ca. 62 Grad, wie man es bei langsameren Kampfflugzeugen hat. Z.B. T-50 oder F-35A.
Was sagt der Experte?
 
Schorsch

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Nun der fly-news Autor hat geschrieben, es hätte Überschallfähigkeit. Das gehe über die Anforderungen der Spanischen Luftwaffe hinaus, ergebe sich aber einerseits aus den Anforderungen an die sustained turn rate und andrerseits wolle man etwas über die Anforderungen hinaus gehen. Wenn ich das richtig verstanden habe.
Ob damit Überschall im Geradeausflug, oder nur mit Nase runter wie bei der M-346 gemeint ist, sagt er nicht.

Ich denke, mit einem EJ200 und 5500 kg Schub sollte sich Supersonic doch ausgehen. Die F-5E hat "nur" 4500 kg Schub und erreicht bestenfalls Mach 1.6, freilich mit NB.
Die Konfiguration der Flugzeuge scheint mir sehr ähnlich, da hat man sich ziemlich offensichtlich an der N156/F-5 und auch an der Hornet orientiert - nur leicht gepfeilte Flügel, aber weit von der Nase weg dank langem, schlanken Rumpf. Von der Nase zu den Flügelspitzen sinds übrigens ca. 62 Grad, wie man es bei langsameren Kampfflugzeugen hat. Z.B. T-50 oder F-35A.
Was sagt der Experte?
Also, es gibt meines Erachtens zwei grundsätzliche Wege. Einen kostenoptimalen Trainer zu bauen in die Richtung M-346 oder BAe Hawk. Also weitgehend subsonic, aber mit transonischer Auslegung, so dass man im Dive vielleicht drüber kommt. Für einen Trainer wohl ausreichend.
[Man kann natürlich "pure subsonic" bauen, also einen AlphaJet.]
Viele neuere Trainer sind ja eher "Light Combat Jets". Das finde ich grundsätzlich sinnvoll, speziell aufgrund der abnehmenden Anzahl an Flugzeugen.
Ein EJ200 wäre schon ein ziemlicher Trümmer. Dann hat man 20klbf Schub, und würde somit einen Flieger auf irgendwo um 9-10t "Gross Weight" dimensionieren.
Das ist etwa Größenklasse wie T-50 oder YF-16. So ein Flugzeug zu entwickeln wäre auch eine gute Fingerübung. Nicht ganz so technologisch ausgereizt wie etwa ein Eurofighter, sondern eher bewährte Technik.

So ein Flugzeug kann man als Einsitzer und Zweisitzer bauen, und der Einsitzer wäre dann eher etwas für begrenzte Aufgaben, Close Air Support, Luftraumüberwachung in Friedenszeiten. Performance-technisch wäre das Ding einer F-35 ebenbürtig. Und die wäre ja irgendwie "Perlen vor die Säue" für viele Missionen.
Die Konfigurationen sind alle ähnlich, weil Anforderungen alle ähnlich sind:
  • Supersonic Dash Capability (aber kein Supercruise)
  • Hohe instationäre Wenderate in subsonic
  • Hohe natürliche Stabilität bei gängigen Anstell- und Schiebewinkeln
  • wahrscheinlich spielt auch der nutzbare Schwerpunktbereich eine Rolle

Ein Eurofighter unterscheidet sich dahingehend, dass er wesentlich mehr auf Supersonic ausgelegt ist (inkl. Supercruise). Weiterhin hat der EF weniger natürliche Stabilität.
 
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