Angeblicher Abschuss einer U.S. RQ-170 Drohne durch den Iran

Diskutiere Angeblicher Abschuss einer U.S. RQ-170 Drohne durch den Iran im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Woher soll Russland oder China eine RQ-170 bekommen? Diese beiden Länder würden jede Luftraumverletzung ganz sicher anders Beantworten als dies...
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Space Cadet
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Vieles ist richtig, "a g´mahte wies´n", wie die Bayern sagen.



Ich sehe da einige Unstimmigkeiten.

Russland und China werden sich sicher über einen amerikanischen Misserfolg freuen, richtig. Das heißt aber nicht, dass sie sich auch über einen starken Iran freuen. Man kennt das, wenn Bayern gegen Dortmund spielt: Ein Schalker wünscht natürlich beiden eine Niederlage ...

Die Russen haben kein Interesse daran, den Iran in einen Zustand zu versetzen, der eine eigene russische Luftaufklärung erheblich erschweren würde. Genau daher gibt es Exportverbote. Ich denke auch nicht, dass die Russen unbedingt die eigenen Fähigkeiten im Iran testen wollen. Westliche Drohnen werden sie problemlos auch selbst "organisieren" können, ohne das Wissen dann mit anderen teilen zu müssen.

Wenn dennoch russisches Material im Iran auftaucht, dann nicht, weil die Russen ein doppeltes Spiel betreiben, sondern weil es entweder Rivalitäten innerhalb der russischen Führung gibt oder weil es sich schlicht um kriminelle Aktionen handelt, die gegen den Willen der russischen Regierung abgewickelt wurden. So wie seinerzeit eben auch Panzerabwehrwaffen in Tschetschenien landeten, die dann russische T-80 abschossen ...

Gruß Jan
Woher soll Russland oder China eine RQ-170 bekommen? Diese beiden Länder würden jede Luftraumverletzung ganz sicher anders Beantworten als dies der Iran macht. Das hat mehrere Gründe.
Russland macht einfach den Transit nach Afghanistan dicht. China hat schon oft gezeigt wie solche Spionageflugzeuge dann "gehandhabt" werden.

Bleibt also nur die Herkunft aus einem anderen Land/Region.
Warum beide Länder überhaupt Interesse daran haben solche Drohnen zu bekommen sollte doch auf der Hand liegen.
Russland selber hinkt hier 5 Jahre in der eigenen Technologie hinterher. Die Fähigkeiten der NATO/USA sind ganz sicher von starkem Interesse für Russland & China. Es liegt daher auf der Hand das sie wissen wollen wie, wann, wo und warum mit welchen Aufwand und Parametern solche RQ-170 eingesetzt werden.

Als mögliche Einsatzgebiete für eine RQ-170, welche recht teuer in Anschaffung, Unterhalt, Einsatz sind und auch nur für bestimmte Länder/Gebiete in Frage kommen, weil alles andere kann durch billigere Drohnen et. abgedekt werden, ist recht klein.

Da haben wir: NK, Syrien, Iran.
Eventuell noch Venezuela, Algerien, Mexiko,

In den drei erst genannten Ländern hätte Russland & China Zugriff auf die Militärische infastruktur durch Berater oder Ausbilder. Eventuell im Iran stark eingeschränkt.
Mit der Erfahrung für das Scannen von feindlichen Drohnen hat wohl NK weniger Erfahrung da hier die Anzahl und Häufigkeit fehlt von anderen Drohnen zum Üben. In Syrien dagegen fliegen täglich viele Arten von Drohnen rum.
Auch der 2006er Krieg ermöglichte es viele Dinge zu erlernen, zu üben etc.
NK hat also kaum die Möglichkeit erworben zusammen mit China oder Russland eine Drohne wie die RQ-170 zu hacken, zu beobachten etc. Auszuschließen ist es nicht jedoch die Gründe siehe oben legen nahe das es hier kaum eine RQ-170 zu erbeuten gibt. Es gibt auch keine Nachrichten wo NK mit Drohnen sich rum schlagen muss. Es ist schlicht fast alles bekannt und der Aufwand es zu Scannen ist einfach viel einfacher da deren Luftraumüberwachung und Fähigkeiten nicht einmal im Ansatz der vom Iran nahe kommt.

In Syrien wäre dies schon durchaus möglich. Nur, ein bestimmtes Radargerät mit passivem Block dazu ist ganz sicher dort weniger "sicher" als im Iran. Dies bedeutet, das die IDF sofort alles in Bewegung setzen würde um solch eine Anlage/Komplex egal wie auszuschalten. Dies mag im Iran auch möglich sein nur weit weniger und der Schutz wird im Iran noch deutlich besser dafür sein.

Es bleibt also nur der Iran für eine RQ-170 und dem Testen von bestimmten Komplexen wo Russland & China unter relativ vergleichbaren Luftraumüberwachungs und Schutz Level testen können wozu die USA/NATO in der Lage ist und wie der Iran mit welchem Gerät einen Schutz dagegen Aufbauen kann.
Russland selber hat im Oktober zugeben müssen bestimmte Komplexe in den Iran geliefert zu haben.
Dies wurde kaum berichtet in den Medien. Fakt ist, diese Komplexe sind da. Fakt ist, schon ist eine RQ-170 verlustig.

Russland oder China sind zudem keine Bananenrepubliken. Es mag unter Jelzin ja dunkle Geschäfte gegeben haben.
Dies ist unter Putin & Medwedew nicht der Fall. Selbst China kann in Russland bestimmte Komplexe auch über schwarze Kanäle & Bestechungen nicht mehr erwerben.
Wenn also der Iran Technik bekommt, dann ganz von oben in Moskau abgesegnet.

Der Fall Libyen zeigt auch ganz deutlich, wie auch Syrien, das Russland & China seit dem Sommer 2011 einen anderen Kurs fahren. Wer ein Land wie Libyen destabilisieren kann, wo es kaum oder keine Gründe gab auch nur Sanktionen zu verhängen, bzw. gar militärisch zu Intervenieren und zudem die Landkarte so mit Doppel und Quermoral neu zieht muss sich nicht Wundern wenn Russland & China diesem Spiel einen Riegel vorschieben.

Wo kreuz der Träger Russlands gerade? Seit 4 Wochen?
Wann hat dieser Träger ein Operationsgebiet so lang befahren?
Seit wann gibt es fast wöchentlich Konsultationen mit dem Vice Verteidigungsministern Chinas, Russland und Iran?

Fakt ist: Iran hat bestimmte Komplexe und offen Rückendeckung aus Russland & China
Fakt ist: der Iran kann damit umgehen und dies Offensichtlich verdammt gut

Die Drohnen kommen deshalb zum Einsatz, weil es unkritisch ist, wenn sie verloren gehen. Deshalb verstehe ich hier so manches nicht. Natürlich wird der Iran inspiziert und natürlich wehrt sich der Iran dagegen.
Inspiziert? Dies ist eine Verletzung der staatlichen Souveränität. Kein Kavaliersdelikt.
Dies mag ja nach Libyen & Co. nicht mehr viel Wert sein im Internationalem Recht für bestimmte Staaten, Iran, Russland und China und weitere sehen dies garantiert als weiterhin unumstößlich an. Ich verweise mal auf das original Putin Interview zum 2008 Krieg mit Manipulator der ARD Roth.
Der Iran darf wenn überhaupt nur durch die IAEA inspiziert werden und dies lässt er auch zu und wehrt sich nicht dagegen. Kein anderes Land hat mehr als 3500 Inspektionen von der IAEA zugelassen. USA und Israel = 0.

Ein Naturgesetz kann in der Luftfahrt auch nicht gedehnt oder mal ja oder mal nein Ausgelegt werden. Und dies sollte mit internationalen Rechten auch so gehalten werden.
Außerdem hat es schon Drohnen gegeben, von denen man sich gewünscht hat, dass sie abgeschossen werden. Das mag dieses Mal nicht der Fall sein, aber auszuschließen ist es nicht. Auf diese Art und Weise wurde seinerzeit die syrische Luftabwehr ausspioniert.
Gut möglich das die USA mit der RQ-170 die Fähigkeit des Iran testen wollten. Dumm nur das die das Ding nicht Abgeschossen haben sondern gekapert. Ob dies im Sinne der USA war?
 
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-thunderbolt-

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rq

Nabend zusammen!

Ich denke die usa haben die drohne rübergeschickt in den iran wegen der angespannten lage in den iranischen atomprojekten. Die iraner werden nichts davon mitbekommen haben sonst hätten sie die rq 170 bestimmt abgeschossen und das sicher als propaganda verwendet!
Denke eher sie hatte ein technisches problen mit dem triebwerk dafür spricht das vermutlich beschädigte fahrwerk. Navigationsfehler oder gar ein hackerangriff halte ich eher für unwarscheinlich, sie ist nach dem triebwerksausfall automatisch gelandet. Dann kamen die iranis und haben ne schöne geschichte draus gebastelt mit hackerübernahme usw. Die ammis haben dann die standartstory oops wir haben uns mit nem spionageflugzeug verflogen erzählt! Brisant ist das die aktuelle stealth technologie in die hände von iran russland und china fällt. Die rq 170 ist offensichtlich so gut das sie in den hochverteidigtem luftraum der iranis eingedrungen ist ohne das sie davon gemerkt haben. ( sonst hätten sie die rq sicher unsanfter vom himmel geholt ) Die russen reiben sich schon die hände, garantiert!

kennt jemand den fundort?
 

trajan

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Diese Flugkörper sind hochgradig autonom, da braucht man nicht viel mehr als eine GPS-Position der Piste (Anfang und Ende der Landebahn) und wann die Drohne den Befehl umsetzen muss, das ist alles.

Dass man die Unterseite nicht zeigt, spricht dafür dass die Drohne selbständig irgendwo im Niemandsland sich selbst ein Plätzchen zum Landen gesucht hat. Weil landen kann die Drohne sicher ohne Hilfe von Aussen (dazu brauchts heute sicher keinen Mensch mehr).
Hmm, dieses integrierte System braucht nur ein paar GPS-Daten der Piste und dann landet das integrierte System mit validen GPS-Daten ein streng geheimes Militärgerät auf einer vorprgrammierten Piste im Achsenland des Bösen...hab ich das so richtig verstanden ?
 
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koehlerbv

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Nabend zusammen!

Ich denke die usa haben die drohne rübergeschickt in den iran wegen der angespannten lage in den iranischen atomprojekten. Die iraner werden nichts davon mitbekommen haben sonst hätten sie die rq 170 bestimmt abgeschossen und das sicher als propaganda verwendet!
Denke eher sie hatte ein technisches problen mit dem triebwerk dafür spricht das vermutlich beschädigte fahrwerk. Navigationsfehler oder gar ein hackerangriff halte ich eher für unwarscheinlich, sie ist nach dem triebwerksausfall automatisch gelandet. Dann kamen die iranis und haben ne schöne geschichte draus gebastelt mit hackerübernahme usw. Die ammis haben dann die standartstory oops wir haben uns mit nem spionageflugzeug verflogen erzählt! Brisant ist das die aktuelle stealth technologie in die hände von iran russland und china fällt. Die rq 170 ist offensichtlich so gut das sie in den hochverteidigtem luftraum der iranis eingedrungen ist ohne das sie davon gemerkt haben. ( sonst hätten sie die rq sicher unsanfter vom himmel geholt ) Die russen reiben sich schon die hände, garantiert!

kennt jemand den fundort?
Was soll man jetzt von so einem Posting halten? Weit hergeholte Theorien von jemanden, der nicht mal die deutsche Rechtschreibung und Grammatik und den Basics versteht.

Kiddies, bleibt doch bei Facebook und Konsorten, wenn das Niveau nicht passt.

Bernhard
 
Airtoair

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kennt jemand den fundort?
Im iranischen Radio war gesagt worden, dass die RQ-170 zuerst über der Stadt Kashmar, rund 225 km im iranischen Luftraum, entdeckt worden war.
Laut Aussage des iranischen UN-Botschafters M. Khazaei, soll die RQ-170 nördlich der Stadt Tabas, in der Provinz Khorasan, rund 250 km weit im iranischen Territorium, zu Boden gebracht worden sein.
 
Schorsch

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Wieso sollte man eine Drohne schicken, wenn man Satelliten hat?
Eine Drohne ist doch nur dann sinnvoll, wenn ich Informationen kurzfristig und in Echtzeit brauche (also zur Unterstützung eines Bodeneinsatzes).
Den Baufortschritt des iranischen Atomprogramms knipse ich lieber aus'm Orbit.
Weiterhin sollten die USA ja wissen, dass man solche Drohnen orten kann, selbst mit iranischer Steinzeittechnik.
 

Phalc

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Wieso sollte man eine Drohne schicken, wenn man Satelliten hat?
Eine Drohne ist doch nur dann sinnvoll, wenn ich Informationen kurzfristig und in Echtzeit brauche (also zur Unterstützung eines Bodeneinsatzes).
Den Baufortschritt des iranischen Atomprogramms knipse ich lieber aus'm Orbit.
Weiterhin sollten die USA ja wissen, dass man solche Drohnen orten kann, selbst mit iranischer Steinzeittechnik.
In einem Bericht hieß es dazu, dass die Drohnen die Zeitfenster abdecken, in denen die Satelliten gerade nicht über dem Iran sind, um zu sehen, was die Iraner in bestimmten Anlagen machen, wenn sie sich unbeobachtet fühlen.
 

trajan

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Nein, du hast es nicht verstanden.

Aus diesen Überlegungen braucht man einer Drohne von einem solchen Format sicher nicht mehr mitteilen, als wo die Piste anfängt und wo sie endet. Könnte das der Hacker aus dem Irak, wäre die Drohne auf einem irakischen Flugplatz sicher gelandet und du würdest den Flugkörper inkl. intakter Unterseite und Fahrwerk sehen. Da das nicht der Fall ist, spricht deutlich mehr für eine automatische Landung irgendwo in der Pampa, weil eben der Antrieb ausgefallen ist (Spritleck / sonstiger Defekt). Das Fahrwerk reisst im Geröll ab und die Unterseite wird bei der automatischen Landung beschädigt.
Mir ging es eigentlich nur um den Fakt, dass die Drohne so programmiert sein soll, bei einem Defekt (Antrieb, was auch immer) möglichst sicher zu landen. Das obwohl der Flugweg über den Iran geht oder zumindest in seine Nähe (um mal weitere Einwendungen vorweg zu nehmen). Ich will mich mal so ausdrücken, ich halte das für äusserst unwahrscheinlich.
 
-dako-

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Vielleicht ging der GPS-Empfänger kaputt, da könnte man sämtliche Logik die mit dem (feindlichen) Territorium verbunden ist, vergessen. Die von dir erwähnte Selbstzerstörung würde nie ausgelöst, da sich ja die Drohne nicht über Feindesland befinden würde.
Auch die RQ-170 wird ein INS eingebaut haben, was zumindest eine grundlegende Navigation auch ohne GPS sicherstelltbzw. die Korrekte Positionsermittlung per GPS prüft (und umgekehrt). In der Vor-GPS-Zeit ging das schließlich auch.
 
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Schorsch

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In einem Bericht hieß es dazu, dass die Drohnen die Zeitfenster abdecken, in denen die Satelliten gerade nicht über dem Iran sind, um zu sehen, was die Iraner in bestimmten Anlagen machen, wenn sie sich unbeobachtet fühlen.
Die Drohne könnte auch ein Testballon gewesen sein.
Die Iraner haben das Ding ja nicht abgeschossen, wer weiß ob sie überhaupt wussten, dass es da rum fliegt.
Die Iraner wissen nun, dass sie beobachtet werden können zu jederzeit.

Die Aktion ist sicherlich nicht gerade nett, völkerechtig sowieso ganz böse, aber andererseits auch kein so großer Schmiss.
 
Schorsch

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Ich glaube auch, dass die Amis für ein solches Szenario (Verlust von technologisch hochwertigem Material über feindliches Gebiet), einen Plan "B" für Schadensbegrenzung in der Schublade hatten.
Entweder durch Spec Ops das Material zurückholen oder schlicht und einfach zerstören. So schien es jedenfalls mit dem Stealth Heli in Abbottabad zu sein. Nur konnte der Heckrotor, welcher auf der anderen Seite der Mauer fiel, nicht auch noch zerstört werden... :)
Oder einfach: schimmeln lassen.
Die Existenz dieses Geräts ist ja hinlänglich bekannt.
Das Innenleben muss nicht unbedingt sehr wertvoll sein.
Ein paar Kameras, lauschende Antennen und ein Sender für die Daten.
Mit Software im System kann kein "Reverse Enginering" betrieben werden.
Die Frequenzbereiche der Lauscher sind ja irgendwo klar: da wo gesendet wird.

Interessant ist vielleicht noch der Teil, welcher Befehle empfängt. Aber die Drohne wird so arbeiten, dass sie gar keine Befehle empfängt oder wildes Frequenzhopping betreibt. Weiterhin kann man alles verschlüsseln. Im Zweifelsfall lässt sich aus dem Gerät null nennenswerte Info extrahieren. Wenn das System schlau ist, löscht es im "Notfall" alle gespeicherten Flugwege und aufgezeichneten Daten. Dann weiß man nicht mal den Kurs.

Ein Drohne verfliegt sich ... irgendwo auch ne lustige Ausrede.
 

Phalc

Testpilot
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Die Drohne könnte auch ein Testballon gewesen sein.
Durchaus.

Die Iraner haben das Ding ja nicht abgeschossen, wer weiß ob sie überhaupt wussten, dass es da rum fliegt.
Die zeitlichen Abläufe lassen vermuten, dass sie nur zufällig "den Schrott" gefunden haben.

Die Iraner wissen nun, dass sie beobachtet werden können zu jederzeit.
Das könnte möglicherweise eine neue Erkenntnis für die Iraner sein, wahrscheinlich aber nicht, da es ja nicht die erste "Drohnenmeldung" aus dem Iran ist. Auch Meldungen über die RQ-170 in Kandahar sind ja schon etwas älter und die Iraner werden auch geahnt haben, dass der Einsatzbereich nicht auf Afghanistan beschränkt sein könnte.

Die Aktion ist sicherlich nicht gerade nett, völkerechtig sowieso ganz böse, aber andererseits auch kein so großer Schmiss.
Wer Botschaften stürmen lässt, sollte nicht im Glashaus sitzen... :)
 
schneidi

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Der Iran kündigte eben an, die Drohne - verbessert- nachbauen zu wollen. Man sei dazu auch nicht auf Hilfe aus Russland oder China angewiesen.

"Der Iran will eine Anfang Dezember abgefangene US-Drohne kopieren und künftig serienmäßig herstellen. „Wir stehen kurz davor, die Codes zu entschlüsseln“, sagte Parwis Soruri, Chef des parlamentarischen Unterausschusses für nationale Sicherheit, laut dem iranischen Staatsfernsehen.

Soruri ging davon aus, dass der Iran durch die Entschlüsselung der Codes wertvolle Informationen über US-Spionagetechniken erhalten werde. Seinen Angaben zufolge benötigt Teheran für die Herstellung einer eigenen Drohne nicht die Unterstützung Chinas oder Russlands. Sein Land werde sich die neue Technik selbst zu eigen machen, sagte er. Soruri rechnete damit, dass die iranische Version der Drohne dem Original überlegen sein werde. [...]"
http://www.welt.de/politik/ausland/article13763450/Iran-will-US-Drohne-serienmaessig-produzieren.html
 

koehlerbv

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Soruri ging davon aus, dass der Iran durch die Entschlüsselung der Codes wertvolle Informationen über US-Spionagetechniken erhalten werde. Seinen Angaben zufolge benötigt Teheran für die Herstellung einer eigenen Drohne nicht die Unterstützung Chinas oder Russlands. Sein Land werde sich die neue Technik selbst zu eigen machen, sagte er. Soruri rechnete damit, dass die iranische Version der Drohne dem Original überlegen sein werde. [...]"
"Ja, ja, ja. Ja, ja. ja ..."
(Admiral Padorin in "Jagd auf Roter Oktober")

Mir wären solche Presse-Statements ja peinlich. Aber ich bin ja auch kein Depp aus der gegenwärtigen iranischen Macht-Clique, denen offensichtlich nichts zu peinlich ist. Gefährlich bleiben diese Galgenvögel aber trotzdem: Gerade wurde ja die Absperrung der Strasse von Hormus geübt, und selbst, wenn ihre halb zusammengeklauten Raketen nicht so weit fliegen wie angekündigt und vielleicht dann auch nur "irgendwas" treffen ... Und wenn die Iran nicht mehr zahlt, sind Hisbollah und Hammas im Orkus. Die EU und die USA bieten in ihrer Iran-Politik aber auch kein positives Lehrbuch-Beispiel.

Bernhard
 
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Intrepid

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Ein Drohne verfliegt sich ... irgendwo auch ne lustige Ausrede.
Vielleicht haben die Operateure in ihrem Steuercontainer 'ne Party gefeiert und durch resultierende Unachtsamkeit (Drogen, Alkohol, Gedächtnisverlust) ist die Drohne abhanden gekommen oder falsch dirigiert worden?
 

koehlerbv

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Kommen wir nochmal auf den ernsten Kern der Lage zurück:
Amerikanische Drohnen (und es ist nicht erkennbar, dass das mit anderen Modellen besser wäre) haben bislang mehr als fragwürdige Ergebnisse ihrer Einsätze erbracht.
Als Erfolg wird gefeiert, wenn ein böser Top-Terrorist irgendwo mit x Begleitpersonen verhackfleischt wurde. Der Beweis blieb oft aus, und manch einer der angeblich "Weggeblasenen" feierte hinterher fröhliche Urständ.
Eher im Kopf der Menschheit bleiben Bilder von wirklich abgemetzelten Dorfbewohner zurück - immer wieder sind zahlreiche Frauen und Kinder darunter. Präzise scheint das *Gesamtsystem* (wozu ja nicht nur die Drohne gehört) also nicht zu funktionieren.
Die Krönung war jetzt natürlich die Aktion, die die Beziehung zwischen den USA und Pakistan (okay, die war eh mehr als schräg aus meiner Sicht!) auf den nun wirklich absoluten Nullpunkt (in Kelvin!) gebracht hat.

Weiters: Ober-Verbrecher Osama Bin-nicht-mehr-zum-Nachladen-gekommen wurde *nicht* durch eine Drohne ausgespäht. Das war wieder das bewährte und natürlich kreuzgefährliche Handwerk, was auf menschlichen Beziehungen und vor allem Anwesenheiten basierte. Es erscheint sogar fraglich, ob man sich da getraut hat, mit einer Drohne nochmal nachdrücklich nachzuschauen - die ganze (in meinen Augen berechtigte) Aktion war ja eh mehr als brenzlig, und damit das klappte, mussten am Boden (des vermutlich alsbaldigen Feindes Pakistan) eh etliche Leute ein paar Augen zudrücken (und ihren Hals riskieren). Drohnen haben da also auch nicht geholfen.

Drohnen, um den ganz aktuellen Stand einer anrückenden Panzerarmee zu ergründen: Ja! Aber in einem asymmetrischen Krieg versagt auch diese Hightech-Waffe (so sie denn wirklich immer so "high tech" ist).

Bernhard
 
Bleiente

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Der Iran will eine Anfang Dezember abgefangene US-Drohne kopieren und künftig serienmäßig herstellen. "Wir stehen kurz davor, die Codes zu entschlüsseln", sagte Parwis Soruri, Chef des parlamentarischen Unterausschusses für nationale Sicherheit, laut dem iranischen Staatsfernsehen. .... Sein Land werde sich die neue Technik selbst zu eigen machen, sagte er. Soruri rechnete damit, dass die iranische Version der Drohne dem Original überlegen sein werde. ... Hossein Salami, stellvertretender Chef-Kommandeur der iranischen Revolutionsgarden, behauptete vergangene Woche, sein Land sei nach den USA die Nummer zwei in der Drohnen-Technologie. ...
http://www.n-tv.de/politik/Iran-will-Drohne-kopieren-article4987101.html

Das iranische Militär will nach Angaben eines Parlamentariers in einem Manöver die Schließung der Straße von Hormus üben, des für den Öltransport wichtigsten Wasserwegs der Welt. Die Streitkräfte lehnten am Montag eine Stellungnahme zu den Äußerungen des Abgeordneten Parwis Sawari ab. .... "Wir werden in Kürze in einem Manöver die Schließung der Straße von Hormus üben", sagte Sawari, der Mitglied im Ausschuss für Nationale Sicherheit des Parlaments ist. "Wenn die Welt die Region unsicher macht, werden wir die Welt unsicher machen."
http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE7BB06B20111212

Naja, wenigstens die Reflexe funktionieren noch in Teheran.
 
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...Drohnen, um den ganz aktuellen Stand einer anrückenden Panzerarmee zu ergründen: Ja! Aber in einem asymmetrischen Krieg versagt auch diese Hightech-Waffe (so sie denn wirklich immer so "high tech" ist).

Bernhard
Genau deswegen mein Eintrag in #6: Vollkommen überbewertet das Ganze.
 
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