Ausgelieferte Junkers Ju 86K/Z

Diskutiere Ausgelieferte Junkers Ju 86K/Z im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich "quäle" mich gerade durch die verschiedenen Zahlenangaben zu den exportierten Ju 86K und Ju 86Z. Bei den unterschiedlichen, sogar renommierten...

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  1. hzoe

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    Ich "quäle" mich gerade durch die verschiedenen Zahlenangaben zu den exportierten Ju 86K und Ju 86Z.
    Bei den unterschiedlichen, sogar renommierten Quellen geht es bei den Zahlen drunter und drüber.

    Beispiel: Ju86 für Manschuko
    a) weit verbreitet (u.a. engl. Wikipedia-Eintrag für MKKK) findet man 10xZ1 + 10xZ2
    b) das passt aber nicht zu den 14 in Manschuko zugelassenen Ju86 (M211-M224)
    c) um die Verwirrung komplett zu machen, zählt Vajda nur 7 Zs in Dessau für Manschuko.
    d) dann ist noch die Rede von 2 bestellten, aber nicht an Manschuko ausgelieferten Ju 86 (WNr. 502, ???)

    Erklärung dafür gäbe es ja reichlich:
    Delta a/b)
    Es gab 6 (angebliche) MKKK Ju86, die beim Namohan-Aufstand 1939 als Bomber/Transporter unterwegs waren.
    Wenn die nicht zivil registriert wurden, weil manschurische Armee und nicht MKKK, wäre a/b schlüssig.
    Das passt dann aber nicht zu d), es sei denn von den 6 Bombern wären zwei zivil registriert gewesen.
    Delta a/c)
    könnte man sich über die 31 V/K/Zs erklären, die bei ATG gebaut wurden.
    13 (oder wenn ich d dazu nehme 11) der manschurischen Ju86 kämen dann halt aus Leipzig.

    Alles wilde Spekulation.

    Hat jemand von Euch die WNrs. der manschurischen Ju86
    oder brauchbare Auslieferungszahlen von Dessau/Leipzig für die K/Z-Maschinen?

    Beste Grüsse,
    Horst
     
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  3. #2 Junkers-Peter, 08.01.2019
    Junkers-Peter

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    Schwieriges, aber sehr interessantes Thema. Zuerst einmal: Ausnahmslos alle Ju 86 K und Z für den Export bis Kriegsausbruch 1939 stammen aus der Junkers-Produktion und sind auch in Dessau gebaut worden. ATG hat nur Ju 86 A/E und G gebaut.

    Herr Ott und ich haben uns sehr intensiv über die Exportmaschinen ausgetauscht und die Werknummern sind zu rund 90% abgesichert. Einiziger Wermutstropfen sind leider die einfach nicht herauszubekommenden Werknummern der chilenischen Ju 86 K und Z.

    Für die Mandschurei habe ich folgende 14 Maschinen, in Klammern die bekannten Einflugdaten:
    0480 (1938)
    0481 (11.07.38)
    0482 (18.07.38)
    0483 (<25.07.38)
    0484 (1938)
    0491 (<18.11.38)
    0492 (<30.11.38)
    0493 (11.01.39)
    0494 (<10.01.39)
    0495 (<06.01.39)
    0505 (28.08.39)
    0506 (<23.08.39)
    0507 (<18.08.39)
    0508 (11.08.39)

    Nach meinen Informationen handelt es sich ausnahmslos um Ju 86 Z, also Passagiermaschinen. Die Auslieferungen in die Mandschurei teilte sich in drei Einzelaufträge auf (Mandschurei I, II und III) über 5, 5 und 7 Maschinen, wobei vom letzten Auftrag nur 4 geliefert worden sind.
    Die nicht gelieferten W-Nr. 0502-0504 wurden bei Junkers eingelagert, aber 1941 vom RLM beschlagnahmt und zur Auslieferung bestimmt. Die 0502 und 0504 gingen an die Lufthansa und die 0503 als Reiseflugzeug an das RLM (Reichskommissar Terboven).
    Merkwürdig ist aber, dass die 0502-0504 zwar im Frühjahr 1939 bereits eingeflogen und abgenommen worden sind, aber bis Kriegausbruch nicht nach Fernost gingen, dafür aber die kurz vor Kriegsaubruch fertiggestellten 0505-0508.

    Das nur relativ kurz zum Thema, denn darüber liese sich noch eine Weile philosphieren.:squint:
     
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  4. #3 Junkers-Peter, 08.01.2019
    Junkers-Peter

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    Anbei noch eine Liste von mir mit den Zahlen über den Ju 86-Export:

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  5. hzoe

    hzoe Berufspilot

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    Hallo Peter,
    natürlich hatte ich bei der Frage voll auf Dein Wissen und Dein Archiv gesetzt ;-)

    Das passt aber vollständig zu dem, was ich an Infos über die manchurischen Ju86 habe.
    Es gab dort 14 Maschinen, von denen allerdings 10 x 1938 und 5 x 1939 registriert wurde.
    Vermutlich haben sie die Zulassung schon vor dem Eintreffen der Flieger erteilt.
    Ich frage mich nur, wie Vajda auf 7 Maschinen aus Dessau kam.
    Bislang ging ich immer davon aus, dass er Originaldokumente verwendet hat.

    Die Beschaffung von 10 Flugzeugen wurde übrigens schon im Abkommen mit der LH vom 18.12.36
    für die Bedienung des Streckennetzes über Hsinking und Mukden innerhalb Chinas erwähnt.
    Die erste Maschine traf im Oktober 1938 ein.
    Liniendienst wurde am 1.1.39 von Dairen nach Chimassu aufgenommen.
    Im Februar kam dann Hsinking nach Peking hinzu, die täglich in beide Richtungen bedient wurde.
    Vom Mai-Sept. 1939 sollen dann 6 manschurische Ju86 bei den Japanern im Einsatz gewesen sein.
    Mit Ausbruch des Kriegs in Europa brach dann die Materialversorgung zusammen.
    MKKK flog 1942 noch mit drei Ju86. Ob davon noch eine die Einstellung des MKKK-Verkehrs am 15.08.45
    erlebt hat, weiss ich nicht.


    zu den chilenischen Werksnummern:
    In Chile wird anhand von Zollunterlagen angenommen, dass es sich bei den 12 FACh-Maschinen um WNr. 333-344 handelt.
    Passt auf jeden Fall schon mal nicht zu meinen Listen, was aber nichts zu sagen hat.
    Bei den LAN Ju86 spricht man von WNr. 220-223, was gleichzeitig die chilenische Registrierungsnummer wäre.
    Interessanterweise fand die LAN Ju86 Beschaffung ebenfalls nach Abschluss der Kooperationsvereinbarung mit LH statt.
    Ob das bei Bolivien auch so war, kann ich noch nicht nachvollziehen.


    zu den ungarischen Werksnummern:
    Gibt es da eine Zuordnung?
    Mit den militärischen Zulassungen B.301-B.364 plus zwei Kurier Gs G.308-309 komme ich gut mit 66 zurecht,
    die übrigen G.xxx dürften umregistrierte B.xxx sein.
    Was überhaupt nicht dazu passt, sind die getarnten, zivilen HA- Kennungen von 1937
    Da sind 99 Kennzeichen für die Ju86 vergeben worden. Ich vermute mal, viele Platzhalter, für die nie ein Flugzeug geliefert wurde.


    Beste Grüsse,
    Horst
     
  6. #5 Junkers-Peter, 09.01.2019
    Junkers-Peter

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    Danke für die Angaben zu den mandschurischen Ju 86.

    Die Werknummern aller ungarischen Ju 86 K habe ich. Eine Zuordnung zu militärischen Kennzeichen ist mir nicht bekannt.

    Deine Angaben zu den chilenischen Ju 86 können nicht stimmen. Die 0220-0223 sind im April bzw. September 1937 für die Luftwaffe eingeflogen worden, wobei die 0223 als C-1 und mit dem Kennzeichen D-AUHU in zeitgenössischen Unterlagen erscheint. Eventuell handelt es sich um einen Spezialumbau für Rowehl für die Luftaufklärung. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
    Mindestens 3 der 4 gebauten Ju 86 Z für Chile müssen im späteren Werknummernbereich gesucht werden. Infrage können kommen:
    0497: Einflug am 21.01.39
    0500: 14.09.38
    0501: von der ich keinerlei Flugbucheinträge habe

    Die chilenischen Ju 86 K lassen sich durch Ausschlussverfahren eigentlich gut eingrenzen. Nur hätte ich gern eine dokumentarische Bestätigung dafür. Anbei ein Auszug aus meiner Gesamt-Werknummernliste mit den vermuteten chilenischen Maschinen. Für die grau unterlegten Ju 86 habe ich keinen Nachweis in Dokumenten oder Flugbüchern:

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  7. hzoe

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    Bei FACh-Ju86 kann ich zumindest mit den Shipping Dates dienen:
    6 Maschinen gingen mit MS "Imperial" am 10.06.1938 aus Hamburg ab.
    3 Maschinen am 24.06.1938 mit MS "Saarland" und die letzten 3 Maschinen am 30.06.38 mit MS "Dresden".
    Offizielle Indienststellung bei der FACh war der 16.09.38

    Die ungarischen Maschinen fehlen bei mir noch, aber über die "sichere" F1-5 war klar, dass 333-344 nicht ganz zutreffen konnte.
    Bei den LAN Ju86 gibt es einen interessanten FACh Hinweis auf unterschiedliche Motorisierung der übernommenen Flugzeuge.
    Das würde zu "Vajda" passen, der bei den LAN-Maschinen zwei C1 und zwei Z4 aufführt statt unserer 4 Z4s.
    Bei LAN sollen sie im Dezember 38 und Januar 39 in Dienst gegangen sein.

    Da in Europa wenig über die Ju86 in Chile zu finden ist,
    hier noch ein paar Hintergründe zu deren Betrieb:

    Der Einsatz der Ju86 bei FACh war auch ohne Kriegseinsatz reichlich verlustreich.
    Die erste Maschine (#7) ging schon im Januar 1939 bei Linares verloren.
    Ein Desaster war der Besuch des Ju86-Verbands in Buenos Aires zum x. argentinischen Gründungstag am 22.05.1939.
    Auf dem Rückflug geriet der Verband in schlechtes Wetter. Bei den anschließenden Außenlandungen gingen zwei Maschine (#1, #10) irreparabel kaputt.
    Eine weitere Ju86 (#4) ging 1941 nach 315 Fhrs. verloren.

    Die Unfallbilder sehen zum Teil garnicht schlimm aus.
    Es scheint aber, dass Chile nach Ausbruch des Kriegs in Europa keinen Support mehr für die Maschinen hatte
    und deshalb mögliche Reparaturen garnicht erst in Angriff genommen hat, sondern die Maschinen nur als Ersatzteilspender geborgen hat.
    Seit 1942 befand sich übrigens auch die im Jan. 1939 bei LAN "abgestürzte" CC-221 in den Bestandslisten der FACh als Ersatzteillager.
    Die CC-222 als #901 und CC-223 als #902 kamen im September 1943 von LAN zur FACh. LAN CC-220 war im März 1939 abgestürzt.
    Ab 1945 wurden dann bis auf #902 und #806 alle Ju86 abgestellt.
    Die beiden letzten Maschinen wurden am 06.04.1946 außer Dienst gestellt.
    Die #902 kam danach als Übungsflugzeug zur Escuela de Mecanica, während die anderen Maschinen zerlegt wurden.
    Wie lange die 902 in den Werkstätten noch für die Mechanikerausbildung genutzt wurde und was aus ihr wurde, ist leider nicht dokumentiert.


    Noch eine Anmerkung/Frage zu den MKKK Ju86:
    Vajda führt eine C1 auf, die 1937 an Japan ging.
    Es ist bekannt, dass der japanische Geheimdienst, (die an vielen Stellen oft genannte Kempeitai), Ju86 in Mandschuko zur Niederschlagung des Aufstands genutzt hat.
    Das waren aber die oben bereits genannten 6 MKKK Ju86.
    Kennt jemand noch eine weitere Ju86, die 1937 explizit nach Japan ging?
     
  8. A-7H

    A-7H Flieger-Ass

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  9. #8 Junkers-Peter, 10.01.2019
    Junkers-Peter

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    Hallo Horst,

    vergiss doch bitte Leute wie diesen "Vajda". Wenn man solche "Quellen" verwendet, kann nur Kuddelmuddel herauskommen.
    Alle 4 an die LAN gelieferten Ju 86 waren Z mit BMW 132 Dc und Junkers-Hamilton-Zweistellungsschrauben. Im Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt sind im Junkersbestand die Original-Kauf- und Lieferverträge vom März und November 1938 mit den entsprechenden Angaben noch vorhanden.

    An Japan ging die Ju 86, W-Nr. 0017, also eine recht frühe Maschine. Einflug in Dessau am 13.03.37 unter Flugkapitän Beyer, ausgerüstet mit Jumo 205, Versand im Mai 1937, Zulassung für die japanische Marine als LXJ-2, ging später eventuell an die MKKK (Mandschurei).

    Anbei ein Foto der CC-222 auf dem Flugplatz Los Cerrillos bei Santiago de Chile. Die Halle ist übrigens auch Junkersarbeit - eine vom Junkers-Kaloriferwerk entwickelte und gebaute Stahl-Lamellen-Halle. Die Bauweise lehnte sich an die des Junkers-Flugzeugbaus an. Die Montage der vier Ju 86 Z erfolgte übrigens auch dort.

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  10. hzoe

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    Sehr schöner Artikel, vielen Dank, A-7H!
    Er liefert auch etwas über die Einheiten, bei denen die Ju86 im Einsatz waren.

    Besten Dank für die WNr. 017, Peter!
    Da hätte ich alles vermutet, nur keine japanische Ju86 ;-)
    Vajda ist sicher kein "Papst", aber er war immerhin einer der ersten, der originale Dokumente zusammengestellt und veröffentlicht hat.
    Bei seinen eigenen Auswertung muss man immer ganz genau hinschauen,was er ausgewertet hat, manchmal etwas verwirrend/irreführend.

    Wer einen Facebook-Account hat, findet hier übrigens ein Bild vom Rücktransport der 220 oder 221 nach ihrem Crash.
    220 war am 14.03.39 in Pampa de Camarones notgelandet, 221 an 25.01.39 in Conception.
    Fotos históricas de Chile

    Beste Grüsse,
    Horst
     
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  11. hzoe

    hzoe Berufspilot

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    Zu den Ju86 in Manschuko findet man übrigens auch ein paar Informationen bei Soviet Transport
    (Abschnitt "Junkers Ju 86 in Chinese Service")
    https://www.airhistory.net/files/foreigners.pdf

    Dank Peter's Angaben zu den Einflugterminen in Deutschland wissen wir schon mal,
    dass maximal fünf Maschinen am 07.09.38 in Dairen angekommen sein können (WNr. 480-484)

    Die unter "M-211" beschriebene japanische Maschine vom August 1937 dürfte die WNr. 017 sein (siehe oben)
    Da wir mit Peter's WNr. für jedes bekannte, manchurische Kennzeichen M-211 bis M-224 eine Werknummer haben,
    ist eher unwahrscheinlich, dass die 017 später ein manchurisches Kennzeichen in der Reihe bekommen hat,
    es sei denn, sie hat die M-213 oder M-214 nach deren Ausfällen ersetzt.
     
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  12. L1049G

    L1049G Flieger-Ass

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    Das Foto wurde laut Bildbeschreibung in Arica aufgenommen.

    Laut Google Maps liegen Concepción (südlich von Santiage de Chile) und Arica (ganz im Norden von Chile) ca. 2500 km auseinander. Es ist also unwahrscheinlich, daß die 221 durch halb Chile geschleppt wurde.

    Camarones liegt ca. 100 km südlich Arica, somit dürfte es sich bei dem Flugzeug auf dem Foto um die 220 handeln.

    Ansonsten: allen Beteiligten besten Dank für die interessanten Beiträge!

    Gerhard
     
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  13. #12 Junkers-Peter, 11.01.2019
    Junkers-Peter

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    Über die vergebenen Kennzeichen bei der MKKK möchte ich nicht spekulieren. Das ist mit den vorhandenen bzw. nicht vorhandenen Daten brotlose Kunst.

    Das Foto des Rumpftransportes müsste die CC-220 zeigen, wie von Gerhard bereits angenommen. Ich habe hier zwei Fotos der Maschine mit der rückseitigen Beschriftung: "Notlandung Ju 86 bei Arica (Salpeterwüste)". Siehe eines der Fotos anbei.

    Ich habe hier viele Fotos der chilenischen Maschinen aus dem Nachlass des Junkerspiloten Hans-Joachim Matthies. Er hat 1938/39 die chilenischen Militärpiloten auf den Ju 86 K geschult. Er hat aber auch die Ju 86 Z fotografiert.

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  14. #13 Junkers-Peter, 12.01.2019
    Junkers-Peter

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    Jetzt habe ich auch mal eine Frage, Horst: Bei der Durchsicht der Exporte sind mir Unklarheiten bei den portugiesischen Maschinen aufgefallen. Du gibst ja dafür die Werknummern 0960-0969 an. Hast du dafür eine dokumentarische Bestätigung?
    Zumindest die 0969 kann nämlich nicht stimmen, denn die hatte (lt. Flugbucheinträgen) die ungarischen Czepel-K14-Motoren und ging nach Ungarn.

    Ich habe fix für Portugal (mit Überführungskennzeichen):
    0960 D-ABUC
    0961 D-AXWB
    0962 D-AXWK
    0964 D-AXEQ
    0965 D-AYWF
    0967 D-AYWN
    Interessanterweise sind in dem Bereich einige ehemals für Österreich vorgesehene Ju 86 K zu finden. So waren dei 0966 und 0968 noch im Februar 1938, kurz vorm "Anschluss", zu Vorführungen in Wien.

    Wenn man großzügigerweise die 0960-0968 für Portugal annimmt, fehlt aber immer noch eine Maschine. Für den April und Mai 1938 sind zumindest 10 Überführungen für Ju 86 nach Portugal beim Auswärtigen Amt beantragt und auch genehmigt worden.
     
  15. hzoe

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    Hallo Peter,

    wenn Du die Angaben zu den Portugiesen auf der Junkers-Homepage meinst,
    schmeichelst Du mir mit 20 Jahre alten Jugendsünden ;-)

    Die portugiesischen Ju86-Einträge dort sind von 1998 und stammten, was die Angaben in Portugal angehen
    von einem Besuch, den ich in Alverca gemacht hatte. Dort arbeitete damals Mauricio Caballero an einer
    "wissenschaftlichen" Arbeit zur Geschichte der portugiesischen Militärmaschinen, aus der er mir die
    Junkers-Maschinen damals überlassen hatte. In den Listen gab es eine Reihe von Bezügen zu Unterlagen
    der Aeronautica Militar. Leider alles in der "vordigitalen" Zeit, d.h. die Listen sind noch da, aber in einer der vielen Kisten
    auf dem Speicherboden. Die Angaben zu den WNr. stammten, wenn ich mich richtig erinnere, auch hieraus.

    Die Überführungskennzeichen kamen später hinzu. Laut Datenbank habe ich die damals aus den ICAN/NfL Bulletins
    übernommen. Das kann aber nicht sein, da dort keine militärischen Flugzeuge und keine Überführungskennzeichen
    gelistet wurden. Ich vermute, dass diese Infos eher von luftwaffen-experten.org stammten.

    Meinen aktuellen Stand zu den portugiesischen Ju86 hänge ich hier mal dran.
    Schau doch mal, ob Du für die D-AYWA (angenommene WNr. 969), D-AXEP (963), D-AYWJ (966) und D-AYWK (968)
    bei Dir andere Werknummern-Zuordnungen findest.

    Die Wnr. 964-966 waren die drei in Österreich bereits mit militärischen Kennzeichen versehenen Ju86,
    die man unter Vorwand im Februar 1938 wieder nach Dessau zur Behebung von Beanstandungen zurückholte.
    Insgesamt hatte Österreich 20 Ju86 geordert. Naheliegend, dass im Umfeld 964-966 weitere WNrs für Österreich
    gefertigt wurden und nach dem "Anschluss" nicht mehr ausgeliefert wurden.

    Beste Grüsse,
    Horst

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  16. hzoe

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    In der Hoffnung, dass die drei ex-Österreich Jus zwischenzeitlich bei JFM zugelassen waren,
    habe ich die Zugänge in den NfLs 1938 kurz durchgeblättert. Leider Fehlanzeige.
    Nur die AKOP, AFWA wurden 1938 für Junkers in der Luftfahrtrolle eingetragen.
    Die o.g. Kennzeichen sind allesamt Überführungskennzeichen, die in der NfL nicht gelistet werden.

    NfL-Zugänge, Jan. 1938
    D-ANUV, Ju86Z2, WNr. 016, Deutsche Lufthansa A.G.

    NfL-Zugänge, März 1938
    D-ARYI, Ju86D/C, Hansa-Luftbild GmbH
    D-AADI, Ju86D1, DVL

    NfL-Zugänge, Mai 1938
    D-AHAE, Ju86A1, DVL

    NfL-Zugänge, Sept. 1938
    D-AKOP, WNr. 218, Ju86C1, JFMAG

    NfL-Zugänge, Okt. 1938
    D-AFWA, WNr. 018, Ju86A, JFMAG
     
  17. #16 Junkers-Peter, 13.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.2019
    Junkers-Peter

    Junkers-Peter Space Cadet

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    Hallo Horst,

    erst einmal vielen Dank für die Tabelle und die Informationen.

    Meine Überführungskennzeichen stammen aus dem Archiv des Auswärtigen Amtes. Dort mussten ja bekanntlich die Überfluggenehmigungen über Frankreich und Spanien besorgt werden. Leider werden nur die Kennzeichen angegeben, und die Angaben wurden mehrfach korrigiert.

    Hier der letzte Stand mit dem jeweiligen Überführungsdatum:
    D-ABUC....13.04.38
    D-AXEP....26.04.38
    D-AXEQ....29.04.38 (0964)
    D-AXWB....24.04.38 (0961)
    D-AXWK....29.04.38 (0962)
    D-AYWF....04.05.38 (0965)
    D-AYWA....30.04.38 (0269?)
    D-AYWJ....28.04.38
    D-AYWN....01.05.38 (0967)
    D-AYWX....03.05.38

    Für die von dir genannten Maschinen habe ich leider keine feste Werknummernzuordnung, aber die 0960-0968 sind wohl alle nach Portugal gegangen. Meine Annahmen stimmen soweit mit deinen überein, wobei ich anstatt D-AYWK bei mir D-AYWX habe (lt. Dokumenten des AA)
    Fehlt noch die 10. Maschine. Im Werknummernbereich der ursprünglich vorgesehenen Vertriebsserie (0951-0977) ist dafür jedenfalls kein Platz mehr. Da ist jede Werknummer vergeben.
    Im "normalen" Werknummernbereich von 0001-0508 sind auch nur noch wenige Lücken vorhanden. Für Portugal könnte die 0269 infrage kommen. Die ist im Februar 1938 eingeflogen worden und es handelt sich wahrscheinlich um eine Vertriebs-Ju 86.
    Ebenso ist die Verwendung der 0241, eingeflogen im Februar 1939 noch offen. Eventuell handelt es sich hier um die vierte Ju 86 Z für Chile.

    Österreich:
    Nach meinen Unterlagen hat Österreich nur 12 Stück Ju 86 bestellt. Woher stammen denn die Werknummern 964-966 für bereits nach Österreich ausgeliefert und die Zuordnung zu den Nummern 311-313?
    Es war ja bereits im September 1937 eine Ju 86 K in Wien zu einem Flugtag. Die war aber silbern und wohl recht hastig mit einigen österreichischen Markierungen versehen worden. Hierbei handelte es sich um die Junkers-Vorführmaschine W-Nr. 0032.

    Erschwerend kommt noch hinzu, dass China 20 Stück Ju 86 bestellt hatte, dieser Auftrag aber auf Betreiben der Japaner storniert werden musste. Die Flugzeuge wurden fast fertig gebaut, gingen später aber an die Luftwaffe - nach Umbau von BMW 132 Dc auf Einspritzmotoren BMW 132 N. So sind im Werknummernbereich von ungefähr 0244-0256 und 0274-0318 ehemalige österreichische und chinesische Maschinen zu suchen.
     
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  18. hzoe

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    Ja, sorry Peter, 12 Stück für Österreich!

    Bei mir stammen die WNrs aus Haubners "Flugzeuge der österreichischen Luftstreitkräfte".
    Er hat sich in einem eigenen Kapitel zu den drei Ju86 ausgelassen.
    Ich denke mal, er ist die Quelle für alle, die diese WNrs erwähnen.
    Bei ihm sind 311-322 als geplante Kennzeichnungen erwähnt.

    Photo mit drei österreichischen Ju86 findet man z.B. im Waffenarsenal, Seite 34 oben.
    Gegeben hat es sie auf jeden Fall. Allerdings kann man auf dem Bild weder
    die Kennzeichen noch einen Hornet von einem BMW unterscheiden.
    Könnte aber sein, dass die Cowling an der hinteren Maschine anders ist.

    Ich weiss, Du magst Vajda nicht unbedingt, aber er erwähnt bei den chinesischen und österreichischen Ju86,
    dass es sich um E-Versionen handelt und er erwähnt 31 K/Z-Versionen, die bei ATG gebaut worden sein sollen.
     
  19. #18 Junkers-Peter, 14.01.2019
    Junkers-Peter

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    Ja, das habe ich mir bereits gedacht, dass das von Haubner stammt. Leider schreibt er viel Unwahres über die Maschinen. Im Februar 1938 waren tatsächlich drei Ju 86 mit den militärischen Kennzeichen 311, 312 und 313 in Wien Aspern. Ich habe etliche Fotos von dem Ereignis und es sind auf den Bildern alle drei Nummern zu erkennen. Durch das Flugbuch Schreiber nachgewiesen ist auf alle Fälle die 0966, die vom 11.-16.02.38 in Wien war. Für sehr wahrscheinlich halte ich auch die 0968, die vor dem 11.02 und nach dem 16.02. mit mehreren Flügen in Dessau nachgewiesen ist. Leider fehlen bisher die eigentlichen Flüge nach Wien. Als dritte Ju 86 kommt die Vorführmaschine 0960 infrage, die in dem Zeitraum auch mehrere Flüge absolvierte.

    Die 0964 und 0965 halte ich für wenig plausibel, da diese lt. den mir vorliegenden Flugbüchern erst im April 1938 eingeflogen worden sind im Zuge des Portugal-Auftrages.

    Zu den Baureihen:
    Eine Ju 86 K ist ja eigentlich nichts anderes als eine Ju 86 E, die halt für den Export nur eine andere Baureihenbezeichnung erhalten hat. Alle exportierten militärischen Ju 86 mit Sternmotor sind mehr oder weniger Ju 86 E.
    Wie oben bereits erwähnt, war ATG ein reines Lizenzwerk, das weder die Mittel noch die Möglichkeiten hatte, Flugzeuge für den Export herzurichten. Das wäre auch betriebswirtschaftlicher Unsinn gewesen. Alle Junkers-Exportflugzeuge gingen bis Kriegsausbruch über die Dessauer Vertriebsabteilung, die die Maschinen in der Halle 234 entsprechend umbaute. Dort wurden übrigens auch alle anderen Nicht-Luftwaffe-Flugzeuge endmontiert, so auch die Lufthansa-Maschinen.
     
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  21. hzoe

    hzoe Berufspilot

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    Haubner ist halt die typische 80er Jahre Dokumentation.
    Sicher viel aus authentischen Erinnerungen, meist aber leider schon etwas "vergilbt".
    Da ist sicher Einiges dabei, was wir heute aus der Papierlage nicht mehr rekonstruieren können, was trotzdem zutrifft.
    Manches aber leider eben auch nicht. Ich vertraue da natürlich eindeutig auf Deinen "unendlichen" Fundus der Flugbücher.
    Wenn Haubner mit den technischen Modifikation recht hat, müsste es ja eigentlich auch auf Junkers-Seite dafür formal eine Dokumentation geben,
    warum die Maschinen im Februar zurückgeholt wurden, aber die militärischen Maschinen liefen ja leider nicht über die offenen "Operator-Meldungen".


    Gehen wir nach Bolivien
    (um ein weiteres Vajda-Fragezeichen vielleicht aufzulösen)

    WNr. 013, 234, 237, 240
    ob die letzten drei nur bei Fuerza Aereo Boliviano oder auch bei LAB waren, lassen wir mal dahingestellt.
    Eine CB-Nummer, wie bei der "Illmani" habe ich für die drei noch nirgendwo gesehen.

    Interessanter die Frage, ist die fünfte Z3 von 1937 (bei Vajda) irgendwo nachweisbar?
    Eigentlich würde das Jahr besser zur 013 passen.
    Dann wäre aber die Frage, was ist die B0 von 1938 bei Vajda?
     
  22. #20 Junkers-Peter, 15.01.2019
    Junkers-Peter

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    In Bolivien sind mir nur die vier obengenannten Ju 86 bekannt. Zumindest die 0234 und 0240 werden, neben der 0013, in der Junkers-Betriebsstundenstatistik von 1938 beim LAB geführt. Fotos der 0237 "General Perez" zeigen sie mit K-Bug. Ich müsste nochmals in meiner alten Korrespondenz nachsehen, aber Herr Ott ist wohl der Meinung, dass die bolivianischen Ju 86 in gewissem Rahmen zwischen Z und K umrüstbar waren.

    1937 war wohl eine weitere Ju 86 für Bolivien vorgesehen. Im Flugbuch Dautzenberg erscheint die 0963 im August und September 1937 bei Ein- und Nachflügen immer mit dem Zusatz "Bolivien". Warum die Ju 86 letztendlich doch nicht nach Bolivien, sondern höchstwahrscheinlich nach Portugal ging, ist mir nicht bekannt.
     
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