Besatzungsliste B17 : Frage

Diskutiere Besatzungsliste B17 : Frage im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Guten Tag, hier in der Dorfgeschichte Niederkassel stieß ich auf eine Beerdigungsnotiz aus Niederkassel-Rheidt über die Beerdigung von acht (!)...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 rklinger, 18.08.2009
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    Guten Tag,
    hier in der Dorfgeschichte Niederkassel stieß ich auf eine Beerdigungsnotiz aus Niederkassel-Rheidt über die Beerdigung von acht (!) B17 Besatzungsmitglieder.

    Frage 1: Sind die wirklich mit nur 2 statt 4 gunnern geflogen oder haben die auf 2 Personen fliegendes Personal verzichtet?

    Die Namen lauten korrekt: (Absturz 4. Feb 1944)
    Francis J Motschman
    Jefferson W Mitschell
    J Eugene Kraus
    Max S Novick
    H William Hager
    A De Jean Garrigues
    Richard F Brigham
    Abe C Harper

    Frage 2: Die Nummern hinter den Namen sind wohl die Erkennungsmarkennummern (ID), was aber bedeuten die T 42 - 43 0 oder
    T 42 - 43 B?

    Bitte stille jemand meine Neugier - Danke!!
    Roland
     

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  3. #2 JohnSilver, 18.08.2009
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    Hallo Roland,
    die Lösung zur Frage 1 könnte auch eine ganz simple Erklärung sein: Vielleicht hat der Rest der Besatzung überlebt, weil sie abspringen konnten!

    Beste Grüße,
    Robert
     
  4. #3 rklinger, 18.08.2009
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    <g> Ja Robert, denn das Einfache liegt so nah! Ich war davon ausgegangen, wenn 8 umgekommen sind, kann kein anderer überlebt haben. Nachdem ich aber nun gelesen habe, wie unterschiedlich die Möglichkeiten zum Aussteigen in diesen Fliegern waren, kann ich deinem Hinweis nur beipflichten. Und der Pfarrer muss das ja dann nicht gewusst haben.
    Viele Grüße, Roland
     
  5. Winter

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    Hallo,
    dabei handelte es sich um die B-17G 42-31781 "Cock of the Walk" der 388.BG, 563.BS, die beim Angriff auf Frankfurt von der Flak getroffen wurde (MACR 2350).

    Der Vogel explodierte in der Luft, nur Bombenschütze 2/Lt. Lewis M. Gerow und Funker T/Sgt. R. Hopper wurden bei der Explosion herausgeschleudert und konnten sich mit dem Fallschirm retten.

    Die Toten:

    1/Lt. Garrigues A De Jean: Pilot
    2/Lt. Eugene J. Kraus: Copilot
    2/Lt. Richard F. Brigham: Navigator
    T/Sgt. Jefferson W. Mitchell: Turmschütze
    S/Sgt. William J. Hager: Bauchturmschütze
    S/Sgt. Francis J. Motschman: Seitenschütze
    S/Sgt. Max Novick: Seitenschütze
    S/Sgt. Abe C. Harper: Heckschütze

    Winter
     
  6. pok

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    Habe 13 Jahre in Ranzel gewohnt und nicht gewusst, das in Ndk eine B-17 heruntergekommen ist. Wo genau ist die aufgeschlagen ?

    Gruss ueber den grossen Teich
    POK
     
  7. #6 rklinger, 19.08.2009
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    Dank für die Information, Winter.
    Ich habe hier jetzt den Bericht eines (fast-)Augenzeugen, der mit einem Polizist einige Reste zusammengtragen hat. Der spricht von einem lauten Knall und der Verteilung der Trümmer auf 500m.
    Interessanterweise ist nicht von Überlebenden die Rede.

    pok: siehe Bild:1 = Hauptteil 2= Heck
    3 ist etwas anderes: Absturz eine FW 190 im Dez 1944

    Vielen Dank und Grüße
    Roland
    P.S.: pok: www.mondorf-rhein.de interessiert evtl.
     

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    pok gefällt das.
  8. #7 JohnSilver, 19.08.2009
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    Hallo Roland,
    wenn die B17 in Reiseflughöhe von der Flak getroffen wurde und die beiden restlichen Besatzungsmitglieder herausgeschleudert worden und anschließend mit dem Fallschirm gelandet sind, dürften sie wahrscheinlich gar nicht in der unmittelbaren Nähe des Aufschlags angekommen sein. Wenn man ein paar tausend Meter am geöffneten Schirm hängt, wird man ganz schön abgetrieben.

    Beste Grüße,
    Robert
     
  9. #8 rklinger, 19.08.2009
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    Guten Abend,
    vielen herzlichen Dank für Ihre Hilfe für einen, der hier mal gerade reinplatzt. Dank Ihrer Daten - Winter - konnte ich alles nachvollziehen bis hin zu einem Photo der Crew, allerdings in leicht anderer Besetzung weil der Navigator beim Angriff auf Kiel im Dez 43 durch einen Treffer von vorne umkam.
    Das Zielgerät (oder ein Teil davon) existiert heute noch. Es gibt auch drei Photos der Reste. Eins ist hier, die beiden anderen hier
    http://www.ro-klinger.de/REM/b17-2.jpg und hier
    http://www.ro-klinger.de/REM/b17-3.jpg
    Über die beiden POWs konnte ich leider nichts herausfinden (außer einem Vewandten, der selbst etwas wissen wollte).
    Vielen Dank nochmals,
    Roland
     

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  10. Winter

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    Hallo Roland,
    ich habe gerade eben den betreffenden MACR herausgesucht; der Funker hieß Ray W. Hopper. Einer der beiden Überlebenden gab an, diekt in Bonn heruntergekommen zu sein.

    Der beiliegenden KU-Bericht erwähnt, daß die Trümmerteile in einem Umkreis von 5 Kilometern herunterfielen.

    Basisinfos zu den beiden POWs findest Du übrigens hier (wenn die Links funktionieren):

    http://aad.archives.gov/aad/record-...sl,sd&rpp=10&pg=1&rid=76711&rlst=132416,76711

    und

    http://aad.archives.gov/aad/record-...&q=gerow+lewis&bc=sl,sd&rpp=10&pg=1&rid=67987

    Weil ich gerade dabei war, noch ein paar Kisten aus dieser Ecke:

    Am 02.03.1944 fiel zwischen Sieglar und Siegburg die 42-30636 der 92.BG herunter, am 24./25.03.44 eine Lanc (LM441) bei Bergheim und am 07.10.44 eine P-47 bei Mondorf (42-27187, 373.FG).

    Interessant für Dich dürfte Herr Küpers Buch über den Flugplatz Hangelar im Krieg werden...

    Gruß Winter
     
  11. Winter

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    Hier muß ich noch mal nachhaken - ist zu der 190 etwas genaueres bekannt? Im Dezember 44 ging es ja hier im Westen hoch her, viele Verluste sind noch offen bzw. der Verlustort ist unbekannt.

    So verlor z.B das JG 3 am 27.12. 44 eine Reihe Bf 109 in dieser Ecke, mindestens 1 Flugzeugführer gilt noch als vermißt - vielleicht hast Du ja was konkreteres zu dem Vogel...

    Gruß Winter
     
  12. #11 Wolfgang Henrich, 19.08.2009
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    wo wir gerade in der Nähe sind.....im Bereich Porz Wahn/Wahnheide/Lind in Höhe der jetzigen A-59 soll angeblich im 2. WK auch einer runtergekommen sein. Typ und Nationalität allerdings unbekannt.

    Außerdem ist (soll) im Bereich Niederkassel wohl mal eine SB-2 notgelandet. Angeblich eine als Kurier benutzte Beutemaschine. Ich meine das Thema hatten wir hier auch schon mal
     
  13. #12 rklinger, 20.08.2009
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    Guten Morgen!

    Zuerst nochmals vielen Dank, Winter. Ich werde mal sehen, ob ich zu der P-47, die in meinem eigenen Dorf Mondorf runterkam etwas mehr erfahre.

    Ich tue gerne, was ich kann:

    Der Dezember Absturz der FW 190 (so es eine solche war) müsste eigentlich hinreichend bekannt sein, denn mir liegt ein Bericht eines Dorfpolizisten vor.
    (beigefügt).

    Weiterhin sind mir bei der Heimatforschung untergekommen:

    Me 109 ebenfalls Ortszentrum Rheidt - Datum unbekannt, könnte sich aber noch ermitteln lassen.

    Me 109 auf die Gaststätte Claes in Hersel - genau gegenüber auf der anderen Rheinseite - Datum unbekannt

    Notlandung einer Me 109 am zweiten Weihnachtstag 1944 im Bereich Rheidt Uckendorf

    Notlandung einer Dakota Anfang 1945 ebendort.

    Das sind Erinnerungen eines alten Mannes - keine Gewähr für Richtigkeit. Ob sich der letzte Fall mit diesem hier deckt, weiß ich nicht: Aus Veröffentlichungen:

    "Mittwoch 11. April 1945: In der 6. Woche des Beschusses, gegen 14 Uhr, muss aus einem Verband von drei amerikanischen Flugzeugen, die von Porz kommend Richtung Westen flogen, eines zwischen Lülsdorf und Langel notlanden und geht in Flammen auf. Aus den Trümmern werden 1 Toter und 4 Verletzte geborgen. Sie werden notdürftig verbunden und in den Ort gebracht, wo sie zur Sani-Stelle der Frau E. gebracht werden. Weil kein Arzt herbeigeschafft werden kann und ein Transport zum Lazarett auch nicht möglich ist, werden die Amerikaner in Wesseling unter Mitwirkung des Ortspfarrers Dr. Dr. Koch durch Rufen benachrichtigt. Ein Ponton mit zehn amerikanischen Soldaten holt die Flugzeugbesatzung ab. Die Amerikaner bedanken sich bei den Lülsdorfern, indem der Beschuss vom linken Rheinufer erstmals aufhörte."

    Viele Grüße,
    Roland
     

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  14. #13 rklinger, 20.08.2009
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    Noch mehr:
    ich habe mit einem guten Freund gesprochen, der Eingeborener ist und ihn nach dem Flugzeugabsturz hier in Mondorf befragt.

    Ich dachte, mehr über diese P-47 zu erfahren, die Du genannt hast, Winter.

    Nun bin ich aber verwirrt, denn er sprach von einem Scheinflughafen direkt östlich von Mondorf und einem Absturz dort, er wäre als etwa neunjähriger dort gewesen. Eine 4-motorige Maschine, ein totes Besatzungsmitglied dicht dabei und (wie er sagte der Heckschütze) etwas weiter weg. Das passt ja nun gar nicht zu einer P-47. Eigentlich ist er noch ganz klar im Kopf und kriegt alles auf die Reihe.

    Ich werde mich mal weiter umhören.
    Gruß, Roland
     
  15. #14 rklinger, 20.08.2009
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    Nachtrag: Aus einem anderen Heimatbuch:
    Me 109 könnte am 27.3.44 gewesen sein oder kurz vorher. Ich finde aber bei weitem nicht so bequeme Infos im Internet über deutsche Fluzeuge wie über US-a/c.: nämlich gar keine...

    Zusätzlich:
    24/25.3.44 US/GB Viermot stürzt zwischen Mondorf und (Troisdorf-)Bergheim in die Siegniederungen, 6 tote Insassen wurden auf dem Bergheimer Friedhof begraben.
    Gruß, Roland

    P.S.: ...auch um den 27.3.44 ein deutsches Kampfflugzeug in Troisodrf-Sieglar "das mit der elektrischen Leitung in Berührung kam und in Brand geriet...."
     
  16. pok

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    SB-2

    Ich meine wir kamen zu dem Schluss, dass das Foto eigendlich nur von der Ostfront stammen kann. Es gab mehrer Indizien, u.a. das ausgefahrene Fahrwerk, damit waere sie hoechstwarscheinlich nicht in einem Stueck zwischen Langel und Luelsdorf heruntergekommen und sie sah noch recht gut aus auf dem Bild.
    Auf jeden Fall hochinteressant was ich ueber meine alte Heimat jetzt hier erfahre. Vielen Dank
     
  17. #16 Wolfgang Henrich, 20.08.2009
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    @pok: das ist schon richtig, vermutlich stammen die Bilder vom Osten. Ich habe aber vor kurzem an anderer Stelle das Thema SB 2 und Köln/Niderkassel nochmal gesehen. Allerdings nicht im Zusammenhang mit den gezeigten BIldern. Und dort war die Rede davon dass eben eine Beute SB-2 ganz normal als Kuriermaschine verwendet wurde. Da shat mich ja dann erst wiede ran den hiesigen Thread erinnert. Scheinbar scheint am Thema SB-2.....unabhängig von den Fotos, doch was dran zu sein.

    Das dumme ist nur, ich erinnere mich im Moment nicht wo ich das gesehen/gelesen habe. Es war jedenfalls in einem ganz anderen Zusammenhang.
     
  18. #17 Winter, 20.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 21.08.2009
    Winter

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    Hallo Roland,

    07.10.1944, nahe der Mondorfer Fähre; 1/Lt. George J. Gautier, gefallen.

    Weiter: Deine 190 vom 27.12.1944 war eine Bf 109 G-10, die Werknummer steht ja in diesem hochinteressanten Schreiben.

    Wie ich vermutete, gehörte die Kiste dem JG 3 an, und zwar der 4.Staffel - der Pilot war Uffz. Heinz Borck.

    Von der 1.Staffel galt Ofhr. Hans-Joachim Sawallisch nach Luftkampf im Raum Niederkassel als vermißt, kehrte aber zur Einheit zurück (auch eine G-10, 490 735, die war allerdings "platt").

    Von der 12. Staffel gilt Uffz. Franz Kaudela seitdem als vermißt (Luftkampf Raum Bonn, Bf 109 K-4, 330 411).

    Während der Ardennenoffensive habe ich noch jede Menge offener Verluste, die Einfach unter "Raum Bonn" laufen. Blieb der Pilot dabei noch unverletzt, gibt es da kaum was nachzuweisen...

    Das war die beschriebene Lancaster LM441:

    http://www.lostbombers.co.uk/bomber.php?id=6132

    Ein möglicher Kandidat wäre eine Bf 109 G-6 (230 792) der 3./NAGr. 13. Ein unbekannter Flugzeugführer legte die Kiste am 04.02.45 "bei Sechtem" auf den Bauch.

    Ebenfalls bei Sechtem kamen vom 25. auf den 26.05.1940 eine Hampden (L4172) herunter und vom 05. auf den 06.04.1942 eine Wellington (X3415) herunter.

    12.08.1943: eine B-17 (42-29954, 381.BG) bei Hemmerich

    17.10.1944: eine B-17 (43-38052, 305.BG) am Bahnhof Merten bei Bornheim

    25.02.1945: da verlor die 2./JG 26 gleich zwei Fw 190 D-9 bei Troisdorf, auch eine P-47 der 36.FG (42-28469) mußte bei diesem Gefecht "daran glauben"

    14.03.1945: eine P-47 (44-33128, 404.FG) im Raum Hemmerich

    11.04.1945: Da habe ich weder einen operativen Verlust noch einen Unfall einer US-Maschine... Ein falsches Datum? Ein Brite? :?!

    Zu den anderen konnte ich auf die schnelle nix finden; um den 27.03.44 z.B. nur Brüche des JG 300 bei Hangelar (der Haufen lag damals dort) und einige Briten am 30./31.03.44...

    Gruß Winter
     
  19. Winter

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    Hallo Wolfgang,

    ganz bestimt nicht nur einer! Mit "soll einer heruntergekommen sein" fange ich jetzt nicht an zu Suchen - das wäre ein Fass ohne Boden... Gibt es da nix konkreteres?

    Ich weiß, daß in dem Loch, welches früher einmal das Stadtarchiv von Köln war, jede Menge Infos zum Luftkrieg im Großraum Köln eingelagert waren - die hatte Gebhard Aders zusammengetragen... :(

    Gruß Winter
     
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    Hallo

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  21. Winter

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    Tja...

    es ist ein ziemlich verbreiteter Irrglaube - "...zwei Stunden googeln und ich habe alles beisammen." Kosten soll es ja am besten nix...

    Die Wahrheit: selbst bei der USAAF bzw. der RAF, bei denen ALLE Maschinenverluste bekannt sind, hat man oft Probleme mit den richtigen Absturzorten, da diese manchmal 10, 20, ... 100 km vom angegeben Verlustort entfernt sind. So kann es für einen "Ami" trotz Kenntnis aller MACR, Zeitzeugenbefragungen und vorhandenen Teilen "vor Ort" (z.B. Bauer X hatte noch diverse Teile in der Garage) noch auch mal zwei Jahre dauern, bis ein Absturz "Fakt" ist. Hat der Pilot/die Crew den Absturz "dummerweise" überlebt, gibt es keine Erstgrablage und alles weitere ist damit meistens hinfällig.

    Bei der Luftwaffe sind viele Akten vor Kriegsende vernichtet worden, teilweise auch jene, die die reinen Materialverluste beinhalteten. Man geht in Fachkreisen von 5 - 10% an Restbestand aus...

    So kann es z.B. sein, daß man ein Datum aus einer x-beliebigen Quelle hat (welches ja oft schon nicht stimmt!), der Typ bekannt ist (da z.B. die halbe Cockpithaube in einer Garage "überlebt" hat) und es gibt trotzdem keinen passenden Verlust dazu, denn der Pilot stieg unverletzt aus...

    Da hilft manchmal "Quellenstudium" in den Archiven, in der Fach- und seltener in der Lokalliteratur, manchmal hilft auch gar nix, da gerade Deutschland eine seltsame Aufassung vom persönlichen Datenschutz hat (betrifft die Anfragen bei der WASt).

    Nur ein Beispiel aus Deiner Gegend - Remagen: Wenn Du die Verlustorte der der deutschen und amerikanischen Flugzeugabstürze ab dem 07.03.45 kennst und auch belegen kannst, würdest Du Dich mit einer Buchveröffentlichung finanziell sanieren...

    Der ganze Kram kostet undendlich viel Zeit, daneben kann man auch locker €10.000 in Fachliteraur inverstieren und hat immer noch etliche Fragezeichen offen...

    Winter
     
  22. #20 rklinger, 21.08.2009
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    Es tut mir leid, Winter, wenn meine Bemerkung Dich genervt hat. Dem, was Du sagtst, stimme ich voll und ganz zu. Aus meinen Spezialgebieten, Postgeschichte der Neuen Hebriden/Vanuatu und Heimatgeschichte Mondorf (siehe http://www.ro-klinger.de), für das ich Gott sei Dank nun als Rentner mehr Zeit habe, kenne ich die Situation. Wenn ich hinter mir ins Regal schaue, kann ich sagen, dass der von Dir genannte Betrag locker überschritten ist.
    Was ich meinte, ist Folgendes - und Du hast es ja in dem Satz mit dem persönlichen Datenschutz auch erwähnt - Amerikanische Quellen sind ganz einfach zugänglicher. So wie auch Australien und Neuseeland. Dort sind z.B. Zeitungen, Protokolle, Friedhofsbelegungen usw frei verfügbar.
    Siehe hier z.B.: http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bin/paperspast?a=d&cl=search&d=GRA19150616.2.24&srpos=1&e=01-01-1914-31-12-1918--10--1----0Pilot+lost+in+Germany-all
    Hoffentlich klappt das Link (die neueren Zeitungsjahre sind noch in Arbeit).

    Mit den Spuren, die Du mir freundlicherweise gelegt hast, war es für mich kein Problem, den Namen des Piloten dieser P-47 herauszufinden und festzustellen, dass der Absturzort linksrheinisch "auf Höhe der Mondorfer Fähre" war. (angeblich)

    Ein weiterer Punkt, der mir hier auffiel: Die Traditionen zu pflegen und die Infos auch im Internet zur Verfügung zu stellen scheint bei uns irgendwie ein Tabu zu sein. Den "Historian" der 388th BG, Dick Henggeler, zu finden war leicht - er hat sich über die Unterlagen aus Rheidt gefreut.

    Ich halte es genau wie Du: wenn mich jemand etwas fragt, steht mein Wissen zur Verfügung, das ist meine Auffassung einer Funktion des Internet.
    Dafür danke ich Dir auch. Dass dahinter manchmal Jahrzehnte Arbeit stecken - na ja, ist eben ein Hobby.

    --

    Zu dieser Monderfer Zeitzeugenaussage (viermot + 2 Opfer) werde ich mich mal noch weiter umhören. Vielleicht gibt's ja noch Genaueres irgendwo.

    Viele Grüße, Roland
     
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