Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

[Hans Trauner]

Ich frag mich, weshalb die 'technische Seite' die Lackierung immer so despektierlich behandelt. Was man sieht, ist nun mal die Aussenseite. ;) . Das ist nicht ganz angemessen, zumindest den Leuten gegenüber, die sich mit der Geschichte der Farbe (im technischen Sinn!) mit der gleichen Ernsthaftigkeit beschäftigen, wie andere mit Propellerblattbezeichnungen. Das geht nämlich mit den selben Mitteln und mit der selben Genauigkeit. Ist bloss nicht so akzeptiert...:D .

H.

 

[Junkers-Peter]

Das war keine Kritik, sondern nur eine Feststellung. Außerdem kenne ich euch als absolut ernsthafte Modellbauer, deren tolle Modelle ich immer mit viel Freude anschaue.

Ich wollte damit nur sagen, dass es beim Originalflugzeug vollkommen egal ist, ob und wenn ja mit welchen Farben es angepinselt worden ist. Es fliegt auch ohne Farbe, ohne Kennungen, ohne Staffel-, Geschwader- oder was auch immer für Abzeichen... Aber genug OT.

Gruß Peter

PS: Ich befasse mich auch nur am Rande mit Propellerblatt-Bezeichnungen. Wäre auch ein wenig öde. Mein Hauptinteresse gilt den Flugzeugen und Motoren der Junkerswerke.

 

[Winter]

Hallo Hans,

nach Heli’s Meinung gibt es keine gültige RLM-Farbkarte mehr, so wie im Falle der RAL-Farbkarte mit ihren genormten Farben.

FS 34098 ist einer von vielen Modellbau Farb-Codes und wird von den verschiedenen Herstellern auch individuell interpretiert.

Alle Angaben sind sehr vage und man bekommt z. B. bei dem Farbton RLM 82, heute bestimmt mehr als 20 voneinander abweichende Grün-Farbtöne angeboten, und so verhält es sich auch bei den anderen RLM-Farben.

Insofern liegst Du nicht falsch, wenn Du dich für irgendeinen ähnlichen Farbton entscheidest.

Grüße von Heli und

Sabi

Würde ich für die letzten Kriegsmonate so stehenlassen. Mir sind z.B. mindestens vier verschiedene RLM 76-Farbtöne bekannt, die von hellblau bis hellgrau reichen. Quelle sind Originalteile, die mir netterweise zur Verfügung gestellt wurden. Ähnlich verhält es sich bei den RLM 8x-Tönen, die variierten anscheinend auch beträchtlich.

Das war ja auch im Endeffekt nicht mehr wirklich interessant, da nach den mir bekannten Quellen auf die Farbtreue gegen Ende des Krieges keinen sooo großen Wert mehr gelegt wurde.

Ich halte diese Aussage für gewagt......bzw. nach dem heutigen Wissenstand für überholt. Mittlerweile kennt man sogar die "Rezeptur" der Farbe und kann diese sehr genau herstellen.

Nix für ungut: Diese Aussage halte ich für mehr als nur gewagt! Das mag für die "frühen" Farbtöne zutreffen, aber definitiv nicht mehr für die Tarnfarben 1945.

Um das ganze abzukürzen, lege ich dem Interessierten die Bücher des Japo-Verlages über die Bf 109 K-4 sowie die Fw 190 D-9 ans Herz, denn die darin enthalteten Farbprofile, Angaben über Farben und deren Handhabung generell decken sich mit den mir bekannten Originalteilen.

Bemalungsfrage Propellerblätter: Nicht immer RLM 71 - ein Bauer im Nachbarort hat ein Stück eines Propellerblattes einer Fw 190 A-8: das Ding ist schwarz wie die Nacht, darunter die übliche rotbraune Grundierung.

Winter

 

[Wolfgang Henrich]

Bemalungsfrage Propellerblätter: Nicht immer RLM 71 - ein Bauer im Nachbarort hat ein Stück eines Propellerblattes einer Fw 190 A-8: das Ding ist schwarz wie die Nacht, darunter die übliche rotbraune Grundierung.

Winter

Was die Propellerblätter angeht, RLM71 sowieso nicht. Wenn dann RLM 70.

Alles andere führt an dieser Stelle zu weit. Nur soviel: Was die Farben angeht, so mag das für die letzten Wochen zutreffen dass nicht immer die vorgeschriebenen Farben verwendet wurden. Aber nicht über Monate. Nicht vorgeschriben heißt aber nicht dass man eine Farbe zusammengepanscht hat und dann meinte dies wäre RLM 82.

Es gibt übrigens auch noch andere Farben die noch nichte definiert sind, aber gerade bei Messerschmitt in gewissem Umfang, also nicht behelfsmäßig verwendet wurden. Dies sind u.a ein dunkles grau, dunkler als 66 und ein dunkles grün. Beide Farben im Cockpit bereich, erstere auch außen.

 

[Winter]

Was die Propellerblätter angeht, RLM71 sowieso nicht. Wenn dann RLM 70.

Hoppla, Du hast natürlich recht... :D

Gruß Winter

 

[sabi]

Ich halte diese Aussage für gewagt......bzw. nach dem heutigen Wissenstand für überholt. Mittlerweile kennt man sogar die "Rezeptur" der Farbe und kann diese sehr genau herstellen.

Aber im Grunde schweifen wir mit dieser Diskussion vom Thema Bf 109 ab.....das sollte man lieber an anderer Stelle weiterführen.

Hallo Wolfgang,

ausgelöst hat diese spezielle Diskussion ja die Farbgebung der tschechischen Avia S-199 (RLM 82).

Was Heli zum Ausdruck bringen wollte ist nur folgende Erkenntnis. Es gibt praktisch keine gültige RLM-Farbkarte und alle RLM-Farben welche heute von den verschiedenen Farbherstellern angeboten werden, werden von diesen Herstellern jeweils individuell interpretiert.

Das gleiche trifft auch auf Farbkarten in speziellen Publikationen zu.

Man findet praktisch keine Karte die einer anderen total gleicht.

Gruß aus der Frühstückspause.

Sabi

PS.: Vielleicht kannst Du aber diese Ansicht entkräften.

 

[Wolfgang Henrich]

Vielleicht sollten wir diese Diskussion lieber an anderer Stelle, losgelöst vom Bf 109 Thread führen.

Nur zum Verständnis: Es geht nicht um Farben für Modellbauer. (Wegen dem Hinweis verschiedene Farbenhersteller). "Farbtafeln" in Druckpublikationen sind per se als Quelle eigentlich ungeeignet. Wenn man Vergleichswerte braucht, dann helfen nur echte Farbchips, also Farbbeispiele die tatsächlich mit der Farbe lackiert wurden, egal ob jetzt im Original oder neu erstellte wie z.B. in dem Werk von Merrick.

Was Helischmidt wohl meint ist, dass evt. keine offizielle komplette Farbtonkarte mit den neuen "44er" Farben seinerzeit vom RLM mehr herausgegeben wurde bzw. bis dato nicht aufgetaucht ist. Originalfarbtonkarten gibt es aus der Zeit jedoch.
Natürlich gibt es heute, im Gegensatz zu RAL, keine aktuelle derzeit gültige RLM-Karte. Wie denn auch....ohne RLM ;)

 

[sabi]

Nur zum Verständnis: Es geht nicht um Farben für Modellbauer.

Hallo Wolfgang,

ich will mit dem Farb-Thema die Messerschmitt 109 Fan-Gemeinde nicht langweilen und Heli will das schon gar nicht. Er weiß genau wo von er spricht, von "der" RLM-Farbkarte. Lackiert mit Original-Farben oder nachgemixten (keine Modellbau-Farben). Seine Meinung, es gibt weder das Eine noch das Andere auf dem Markt. Alles was im Umlauf ist, sind weit voneinander abweichende Vorlagen. Wenn Du kannst, dann wäre er dankbar wenn Du ihn mit einer oder mehreren gültigen Farbkarte/n vom Gegenteil überzeugen könntest, wie auch immer.

Er schätzt Dich und deine Beiträge sehr, aber er ist absolut davon überzeugt, dass Du ihm diesen Wunsch nicht erfüllen kannst.

Ehrlich gesagt, meine Vermittlerrolle überfordert mich langsam auch.
Hier seine e-Mail Adresse.

h.h.s@gmx.net

Liebe Grüße

Sabi

 

[H.-J.Fischer]

Ehrlich gesagt, meine Vermittlerrolle überfordert mich langsam auch.

wäre es denn nicht möglich dass er hier wieder schreiben darf, sofern er überhaupt möchte?

Ja, ich bin ein aboluter Fan von seinen Zeichnungen, gehört zum Besten was es gibt. Und ich bin so "uneingebildet....:red: " mir darüber ein Urteil erlauben zu können....

Gruß
Hans-Jürgen

 

[Hans Trauner]

Wenn ich in diesem Zusammenhang von 'Farbkarte' spreche, dann spreche ich nicht von irgendwelchen Modellbaufarben. Die 1941er Karte ist als komplette Rekonstruktion nicht nur vorhanden, sondern auch publiziert. Die darauf nicht erhaltenen Farben, insbesondere die sogenannten und so oft falsch interpetierten 'späten' Farben sind ebenfalls komplett rekonstruiert, die Unterlagen sind ja vorhanden. Diese 'späten' Farben sind auch als Farbkarte publiziert, auch die nicht von einer Modellbaufirma, sondern einem Farbhersteller, der weiss was er macht. Die Interpretation von Originalteilen ist dabei genausowenig oder genauso gut hilfreich wie Farbfotos oder Drucke. Auch die Originalfarben unterliegen verschiedenen Effekten, einmal durch die Art der Farbe (Bindemittel, Grundierung etc), einmal durch physikalische und dann durch chemische Effekte. Stichworte sind zB Oxidation und Materialwanderung. RLM 70 neigt zB durch eine Farbänderung auf die extrem dunkle Seite, fast schwarz.

Was eine 'Originalkarte', also eine aus den 1940er Jahren anbelangt, so verfügt RAL über eine RLM-Karte von 1941. Die ist aber aus o.a. Gründen nicht mehr wirklich brauchbar.

H.

 

[Wolfgang Henrich]

wir sollten das hier wirklich an anderer Stelle weiterführen....vieleicht kann ein Mod die Beiträge rauspicken und einen neuen Thread machen.

@Hans: das würde ja auch in die Richtung von Winter's erwähntem Propllerblatt der Fw 190 gehen.

@sabi: Hans hat es ja schon beantwortet.

Der Hinweis auf Modellbaufarben war nicht böse gemeint sondern nur ein Hinweis, damit man nicht aneinander vorbeiredet. Bekanntermaßen bin ich ja Modellbauer, deshalb dieser Hinweis.

"Nachgemixte" Farbmuster findert z.B. in dem Buch. Wie gesagt....Lackiermuster....keine Drucke

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51F5CZHB2ZL._SS500_.jpg

 

[one-o-nine]

Hallo,

die Farbendiskussion ist wahrlich ein Thema für sich,
ohne Frage sehr interessant, aber wie schon geschrieben
wurde, ein Flugzeug, auch die 109, fliegt zur Not auch ohne Farbe ;)

Wie zum Ende der Produktion hin ja auch geschehen,
es wurde nicht selten ganz Grundierung und vieles an Decklack
verzichtet...

Ich persönlich finde die das Thema "Farbenlehre" auch etwas viel
zu hoch bewertet und wird immer und immer wieder in all seinen
Nuancen durchdiskutiert, ob nun jener Farbton mehr so oder doch
mehr so war...

Mir geht da die allgemeine Technik etwas unter im
allgemeinen Farbenwirrwar und kommt viel zu kurz!

Von daher zurück zum Thema "Technische Fragen? Technische Antworten!":
konkrete Frage: ist jemand etwas zum Verbleib des Firmenarchivs von VDM bekannt?
Es geht speziell darum, ob noch irgendwelche Unterlagen / Zeichnungen
zum 109-Spinner ("Propellerhaube") existieren, noch spezieller 109-F / 109-G
(VDM hat den als Zulieferer von MTT gefertigt)

Ich könnte mit einigem Aufwand und viel Bauchpinselei ggf. zwar ein
Original ausleihen und vermessen, aber Originalzeichnung wäre eben
Originalzeichnung

Grüsse
Stephan

 

[Hans Trauner]

http://www.hessischeswirtschaftsarchiv.de/bestaende/0118.html

Ganz unten findet sich eine Literaturliste, sowas ist mitunter hilfreich. Auch eine Anfrage an das Archiv selbst könnte Sinn machen.

es wurde nicht selten ganz Grundierung und vieles an Decklack
verzichtet

Mit voller Absicht - dies war einer der Hauptgründe überhaupt, die ganze Lackiertechnik überhaupt umzustellen.

H

 

[bastelwolf]

Oktandreiecke

Das Oktandreieck war immer direkt unterhalb des Tankeinfüllstutzens angebracht und der lag ab der 109 E bis zur 109 K links oben hinter dem Cockpit.

Leider muß ich noch mal auf diesem Thema herumreiten, da ich erst vor einer Weile auf diesen Thread gestoßen bin und einige Zeit zum Lesen gebraucht habe.
Wieso gibt es Fotos von 109 (G-10/K) welche ein Oktandreieck rechts oben hinter dem Cockpit zeigen ?

Gruß
bastelwolf

 

[bastelwolf]

Das würde also bedeuten, daß sich das Dreieck rechts hinter dem Cockpit auf MW50 bezieht und wohl nur gelegentlich angebracht wurde. :?!
Was muß ich mir eigentlich unter "Anlaßkraftstoff" vorstellen und gibt es dort eventuell auch noch ein Dreieck?

Gruß
bastelwolf

 

[Junkers-Peter]

Wegen der Anfrage von one-o-nine habe ich mal meine VDM-Unterlagen durchgesehen, bin aber leider in der angefragten Sache nicht fündig geworden.
Ich habe aber eine vielleicht interessante Telefonnotiz gefunden, da hier weiter vorn auch die Gefahr des Anschlagens der Luftschraube angesprochen worden ist:

Ffm-Heddernheim, 22. Juli 1942, VDM-Luftschrauben/LU-LK 2
Telefonnotiz:
Nach einem soeben erfolgten Anruf der Firma Messerschmitt ist bei der Bf 109 G angeblich das Federbein etwas zu schwach, so daß die Flügel, Baumuster 9-12087, mit der Spitze auf dem Boden anschlagen. Die Schrauben haben derzeit einen Durchmesser von 3 m.
Herr Dr. Frey erbittet heute noch fernschriftlich Mitteilung, ob die Schrauben auf 2,9 m gekürzt werden können.
Es handelt sich um ca. 1500 Schrauben der ersten Serie. Die zweite anlaufende Serie wird mit stärkeren Federbeinen ausgeführt und ist bei diesen eine Änderung nicht notwendig.

Bei VDM flog übrigens eine Bf 109 F-4, W-Nr. 5610 als Erprobungsträger für deren Luftschrauben.

Gruß Peter

 

[one-o-nine]

Ich wiederhole mich mal:

Was sagt Ihr zu dieser rumänischen Bf 109.
Besonders die Beule auf dem Rumpf spricht für eine andere Bewaffnung oder Umbauten am Triebwerk. Zumindest hab ich das noch nicht gesehen :?!


http://www.hyperscale.com/2008/reviews/decals/rbd4802reviewme_1.htm

Hat da einer ne Ahnung?


Hotte

auf Falcon's HP ist nun ein gutes Bild der veränderten Beule aufgetaucht!
http://www.me109.info/display.php?a=e&fid=5915

Gruß
Stephan

 

[Hotte]

auf Falcon's HP ist nun ein gutes Bild der veränderten Beule aufgetaucht!
http://www.me109.info/display.php?a=e&fid=5915

Gruß
Stephan

Stimmt.

klasse Bild!
Sieht man sehr Gut die "rumänische" Beule :D
Welche Waffe steckt darunter?


Hotte

 

[262me]

Bf 109 G-10 "Schräger Musik"

Hallo
Ich glaube ich bin hier richtig.
Ich habe ein Problem bei einer Frage und zwar ob es sein kann das eine G-10 mit
"schräger musik" ausgerüstet war und mit so einen riesigen Tank (siehe anhang ).
Wer kann Helfen?
Danke

 

[262me]

Schräger Musik

Noch mal eine bessere version