Boeing Single Aisle / B737 Programm

Diskutiere Boeing Single Aisle / B737 Programm im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Mies zu sein ist nicht meine Absicht und es tut mir Leid, wenn meine Argumente (Sichtweise) bei dir emotional nicht gut ankommen (das meine ich...
FastEagle107

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Ehrlich gesagt finde ich die von Dir hier losgetretene und immer wieder angefachte Diskussion ziemlich mies!
Mies zu sein ist nicht meine Absicht und es tut mir Leid, wenn meine Argumente (Sichtweise) bei dir emotional nicht gut ankommen (das meine ich uebrigens ernst!).
Alles weitere habe ich bereits geschrieben und ich moechte mich nicht ständig wiederholen (was ich ja anscheinend schon zu oft mache).
Ich waere vorsichtig mit Wörtern wie kriminell, Betrug und Täuschung. Das sind schwere Beschuldigungen, die, zumindest jetzt, noch keine Grundlage haben.

Ich habe in meinem Post #298 ein paar Fragen in die Runde gestellt. Wie würdest du sie beantworten oder was denkst du darüber?
 

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Space Cadet
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UND schon wieder sind wir bei den Klischees ... im Westen (oder besser USA und Europa) sind alles Superpiloten und in RoW sind wir wegen dem schlechten Pilotenmaterial quasi in Gottes Hand. Und Boeing hat nicht aus Profitgier ein unsicheres Flugzeug ausgeliefert und bei der Zulassung betrogen, sondern hat nur fahrlässigerweise verkannt, dass wegen des schlechte Pilotenmaterials in Asien / Afrika / usw. ein ansich harmloses eventuell auftretendes Problem mit einem System der Flugsteuerung zum Verlust des Flugzeugs führen könnte.

Woher Du die Ansicht nimmst das der Unfall in Äthiopien durch die unerfahrene Crew verursacht worden ist, kann ich nach bekannter Sachlage nicht nachvollziehen ... der Captain war wohl eher ziemlich erfahren und irgendwie muss ein Copilot ja mal anfangen. Gerade bei dem Äthiopien-Absturz bin ich aufgrund der geringen Flughöhe der Ansicht, dass auch ein amerikanischer Superpilot die Mühle nicht gerettet hätte ... jedenfalls bei dem Wissenstand den die Crew zum Unfallzeitpunkt hatte (die Anweisungen von Boeing wurden ziemlich genau befolgt, nur halfen sie nicht das Flugzeug zu retten) - hinterher dann den Schlauen Max zu machen ist recht billig.

Letztlich ist es aber doch nach jetzigem Wissensstand so ... Boeing hat auf kriminelle Weise mittels Betrug und Täuschung wissentlich ein Flugzeug mit einem tödlichen Mangel auf den Markt gebracht. Und jetzt will man es in erster Linie auf schlechte Piloten schieben.

Ehrlich gesagt finde ich die von Dir hier losgetretene und immer wieder angefachte Diskussion ziemlich mies!
Der Unterschied ist, es handelt sich hier um ein patriotisches US Unternehmen was für den Außenhandel und das US Militär systemrelevant ist. Dieses Unternehmen ist tief verwoben mit der US Politik und dem "tiefen Staat".

Da kann nur so etwas bei raus kommen.

Boeing hat schon 2016 so viele vorsätzliche Fehler gemacht welche samt noch und nöcher auch noch pure Absicht waren im Bereich Sicherheitsreduzierung, Zusatztools gegen Aufpreis, billig die NG zur MAX machen egal wie Hauptsache die Neo kontern und alles Abwiegeln was da von Fluglinien, FAA und Mitarbeitern kommt.

Da ist so viel nun bekannt und der Report blendet das alles komplett aus.

Wenn die MAX nix für Otto Normal Piloten was ist so darf sie schlicht nicht Zugelassen sein. Andere können das besser egal wer dort Pilot und Co Pilot ist um ohne diverse vorsätzliche System Eingriffe samt ohne Dokumentationen und Trainings den Piloten komplett mehrmals und radikal überstimmen.

Darf halt die Max nur vom Militär geflogen werden und gut ist.
 

D-HUBI

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Ich waere vorsichtig mit Wörtern wie kriminell, Betrug und Täuschung. Das sind schwere Beschuldigungen, die, zumindest jetzt, noch keine Grundlage haben.
Im Ernst ... wie würdest Du sonst die Vorgehensweise von Boeing bei der Zulassung der MAX bezeichnen? Insbesondere nachdem was inzwischen alles ans Licht gekommen ist.
 

D-HUBI

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Und mal ganz allgemein zur Diskussion zur Qualität von Piloten. Niemand, bezweifelt, dass es gute und weniger gute Piloten gibt, und wohl auch teilweise besonders schlechte.
Aber DAS hat in der Diskussion um die 737Max rein garnichts zu suchen, schlechte Piloten können auch ein perfektes Flugzeug zum Absturz bringen. Allerdings geht es hier um ein Flugzeug mit haarsträubenden Mängeln im Design der Flugsteuerungscomputer, und dies ist verantwortlich für die Abstürze und nicht die Qualität der Piloten !!!
 
Airtoair

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Ein Verkehrsflugzeug sollte doch so gebaut sein, dass es auch in einem Notfall auch von den 5 Prozent schlechtesten aller Crews (bezüglich Ausbildung, Erfahrung und Können) sicher betrieben werden kann? Zumindest wurde mir dies schon von diversen Luftfahrtingenieuren und Piloten in meinem Bekanntenkreis so gesagt.

Ein Flugzeug auf "Durchschnittspiloten" auszulegen, würde ja bedeuten, dass bei einem Problem nur eine 50-prozentige Chance besteht, dass die Sache gut ausgeht, nämlich nur dann, wenn die Piloten durchschnittlich oder darüber sind. Das kann und darf nicht das Ziel sein.
 
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Intrepid

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Wer in den USA eine 737 mit Passagieren fliegen will (bei Delta, United, American oder Southwest) muss eine gewisse Qualifikation und Erfahrung mitbringen. Man könnte sagen, er/sie muss die Meisterprüfung bestanden haben. Ist das in Asien oder Afrika auch so?
Asien, Afrika und Europa. Auch in Europa kann man mit < 200 Stunden (also CPL-IFR-MEP-MCC und ATPL credit) ein Verkehrsflugzeug fliegen.
 

fant66

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Wenn das Problem nicht schwerwiegend wäre, müßte es doch schon lange behoben sein. Jetzt dauert das Grounding schon 10 Monate, und es wird von Juni/Juli gesprochen, bis es aufgehoben wird. Ist scheinbar mit einem schnellen Software-Update nicht getan.
 
FastEagle107

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... und dem "tiefen Staat".
...
"Tiefem Staat" = "Deep State"?
Sorry, da kann ich nicht weiter mitdiskutieren. Nicht weil ich nicht offen bin fuer verschiedene Theorien bin, sondern aus dem Grund, dass man mit Verschwörungstheorien ALLES so erklären kann wie es einem passt. Menschen, die versuchen rational dagegen zu argumentieren haben in der Regel keine Chance.

Im Ernst ... wie würdest Du sonst die Vorgehensweise von Boeing bei der Zulassung der MAX bezeichnen? Insbesondere nachdem was inzwischen alles ans Licht gekommen ist.
Ich würde sie als dumm bezeichnen. Ob das kriminell war muessen andere entscheiden. Ich will das zu diesem Zeitpunkt nicht ausschliessen, aber ich kann das nicht entscheiden.

..., schlechte Piloten können auch ein perfektes Flugzeug zum Absturz bringen. ...
Genau mein Punkt!
Was die Diskussion um die Qualität von Piloten angeht will ich es dann auch Mal sein lassen. Ich glaube alle haben ihre Argumente vorgebracht und sind in ihren Meinungen festgefahren. Ich will nur nochmal betonen, dass ich nie von Super Piloten oder sonstigem gesprochen habe. Nochmal, wenn sich eine Crew während eines Simulator Überprüfungsflug so verhält wie die Crew von Lion Air, dann werden sie ihren Überprüfungssimulator nicht bestehen und sind ihre Lizenz los (zumindest in den USA). Wir reden hier ja nicht von einer complete engine out landing im Hudson. DAS war eine Superleistung, die man nicht erwarten kann. Wir reden davon ein Memory Item durchzuführen und die richtige Checkliste zu finden.

Ein Verkehrsflugzeug sollte doch so gebaut sein, dass es auch in einem Notfall auch von den 5 Prozent schlechtesten aller Crews (bezüglich Ausbildung, Erfahrung und Können) sicher betrieben werden kann? Zumindest wurde mir dies schon von diversen Luftfahrtingenieuren und Piloten in meinem Bekanntenkreis so gesagt.

Ein Flugzeug auf "Durchschnittspiloten" auszulegen, würde ja bedeuten, dass bei einem Problem nur eine 50-prozentige Chance besteht, dass die Sache gut ausgeht, nämlich nur dann, wenn die Piloten durchschnittlich oder darüber sind. Das kann und darf nicht das Ziel sein.
Volle Zustimmung.
Die zu klärenden Fragen sind, was kann man den 5% schlechtesten Piloten zumuten? Was ist der Durchschnitt?

Asien, Afrika und Europa. Auch in Europa kann man mit < 200 Stunden (also CPL-IFR-MEP-MCC und ATPL credit) ein Verkehrsflugzeug fliegen.
Danke. Weisst du was zu meinen Fragen in meinem Post #298?

Wenn das Problem nicht schwerwiegend wäre, müßte es doch schon lange behoben sein. Jetzt dauert das Grounding schon 10 Monate, und es wird von Juni/Juli gesprochen, bis es aufgehoben wird. Ist scheinbar mit einem schnellen Software-Update nicht getan.
Anscheinend nicht. Ich würde auch gerne wissen was da los ist. Uns hat man wenige Monate nach dem Grounding gesagt, dass es ein Software Upgrade gibt und dass es gut ist. In dem erklärenden Text zum Upgrade hörte es sich auch alles ganz gut an. Warum also dieses lange Grounding? Vielleicht ist da tatsächlich noch mehr im Busch. Ich weiss es nicht.
 
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Nun, es sieht ja so aus als ob man bei Boeing die Fehler schon länger kannte.

Und dass man bei MCAS geschummelt hatte wusste man ja auch.

Wenn das so einfach mit einem Software Update zu korrigieren gewesen wäre, hätte man es doch wohl sicher schon lange gemacht.
 
Intrepid

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Mal eine Frage in die Runde: was muesste ein asiatisch ausgebildeter Pilot (737 oder A320 rating) mit asiatischem ATPL machen, damit er in Europa bei LH fliegen dürfte ...?
Die Bedingungen weiß ich nicht.
Was ich weiß:
Es muss ein Antrag gestellt werden. Für ex-Bundeswehr, aus EU/EFTA und vermutlich aus USA gibt es Standards, was gefordert wird.
Ich denke bei ex-Welt wird individuell entschieden.
Im schlimmsten Fall werden Teile der Ausbildung erlassen und der Antragsteller muss eine ATPL-Prüfung in Theorie und Praxis ablegen (so war es in Vor-EASA-Zeiten und das müsste auch von den EASA-Regularien abgedeckt sein). Wie viel angerechnet wird, wird dann wahrscheinlich der Ausbildungsorganisation überlassen, welche eine Evaluation machen muss und das Ergebnis an die lizenzführende Behörde zur Abstimmung schickt (solche Fälle waren unter JAR-FCL oft, kam dann auf einen Kuhhandel aus; ich habe 7 Stunden Praxis reingeschrieben, mein Principal auf 20 Stunden bestanden, und auf 15 Stunden haben wir uns dann geeinigt; das wir so lange fliegen bis es klappt und im Zweifel auch weit über die 20 hinaus hat er nie verstanden).
 
Schorsch

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Dann müssen die Zulassungskriterien aber so sein, dass der geringst qualifizierte Pilot der Maßstab ist. Und so wird es ja normalerweise auch gehandhabt, sonst bräuchte man keine Stickshaker und ähnliche Assistenten.
Das sind aber alles keine Neuigkeiten und seit langer Zeit ist klar, dass etwa im asiatischen Raum aufgrund gewisser Faktoren (Kultur im Cockpit, starkes Wachstum, anderer Sprachhintergrund) die Abläufe im Cockpit weniger gut sind als im Westen. In vielen Bereichen konstruiieren wir unsere Flugzeuge für den letzten Dorftrottel, damit er sich auch betrunken im Halbschlaf nicht den Fingernagel einreißt. Und dann gleichzeitig das Flugzeug für einen Sullenberger auslegen?

Meiner Ansicht ist das ganze ein abgestimmtes Manöver, damit Boeing von "Vorsatz" zu "Irrtum" kommt und damit juristisch aus der Primärhaftung. Dahinter stehen Milliarden USD (und zwar on top von den Verlusten und Kompensationszahlungen an Airlines). Man bedenke: 22 der Opfer von ET302 waren Mitarbeiter der UN, da wird sich der eine oder andere Klagefreudige mit Wohnistz in USA finden. Da Boeing einer der wichtigsten Industrieunternehmen der USA ist, ist das auch nationale Industriepolitik.
 

D-HUBI

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Anscheinend nicht. Ich würde auch gerne wissen was da los ist. Uns hat man wenige Monate nach dem Grounding gesagt, dass es ein Software Upgrade gibt und dass es gut ist. In dem erklärenden Text zum Upgrade hörte es sich auch alles ganz gut an. Warum also dieses lange Grounding? Vielleicht ist da tatsächlich noch mehr im Busch. Ich weiss es nicht.
Meine Vermutung ... an den ab und an geäußerten Gerüchten, dass MCAS in Wirklichkeit nicht nur dazu dient, ein der NG entsprechendes Steuerverhalten der MAX zu erzeugen, sondern in Realität dazu, ein durch die Postion und Größe der Triebwerke (Stichwort: unerwünschter Auftrieb vor dem Schwerpunkt) bedingtes gefährliches Flugverhalten der MAX zu verhindern, ist mehr dran als Boeing zugeben möchte.
Das nur die Zulassung betreffende Problem der Analogie zur NG wäre dann nur eine Nebelkerze, zwar sicher einer der Gründe für das MCAS aber eben nicht der Hauptgrund. Indizien dafür könnten die seltsame Nichtabschaltbarkeit des MCAS und die heftigen Eingriffe die dem MCAS gestattet wurden sein und zudem die merkwürdigen Vorschriften für die Ausnahmeflüge ... wenn man das MCAS elektrisch stilllegen könnte, sollte das dann fehlende zur NG analoge Steuerverhalten der MAX nicht das Problem sein!?
 
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D-HUBI

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Meiner Ansicht ist das ganze ein abgestimmtes Manöver, damit Boeing von "Vorsatz" zu "Irrtum" kommt und damit juristisch aus der Primärhaftung. Dahinter stehen Milliarden USD (und zwar on top von den Verlusten und Kompensationszahlungen an Airlines). Man bedenke: 22 der Opfer von ET302 waren Mitarbeiter der UN, da wird sich der eine oder andere Klagefreudige mit Wohnistz in USA finden. Da Boeing einer der wichtigsten Industrieunternehmen der USA ist, ist das auch nationale Industriepolitik.
Treffende Analyse ... besser kann man diesen Bericht nicht einordnen!
 

arneh

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Wer in den USA eine 737 mit Passagieren fliegen will (bei Delta, United, American oder Southwest) muss eine gewisse Qualifikation und Erfahrung mitbringen. Man könnte sagen, er/sie muss die Meisterprüfung bestanden haben. Ist das in Asien oder Afrika auch so?
OK. Ist doch alles gut. Allerdings muss es dann halt eine Zulassung für die USA geben und für jedes andere Land eine separate.
Dann darf die 737MAX halt in Zukunft nur noch von US Piloten gesteuert werden.
Der Rest der Welt muss dann halt was anderes fliegen. Kann man so machen.
Ob das allerdings wirklich im Sinne von Boeing ist??!
Klar ist wohl auf jeden Fall, dass man zukünftig eine Zertifizierung der FAA nicht mehr übernehmen sollte. Die ist offensichtlich ziemlich wertlos.
 
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Naja, die FAA zertifiziert primär für die USA. Wenn sie jetzt den Flieger frei geben, dabei den Ausbildungsstand der US Piloten zur Grundlage nimmt und die Kombo für ok befindet ist das doch erstma legitim.
Wenn eine Luftfahrtbehörde eines anderen Landes jetzt das Ergebnis der FAA kopiert, aber das Fliegerische / Kulturelle im eigenen Land außen vor lässt, dann sollte das doch nicht zu Lasten der FAA gehen.
Boeing kann man im Gegenzug schon nen Vorwurf machen, da sie ihre Flieger in die Welt exportieren und sie die Probleme kennen und berücksichtigen sollten.
Ich denke, dass das die Chance für Europa ist hier die Führung zu übernehmen und der FAA die Vorbildfunktion abzunehmen. Ob das aber überhaupt für etwas gut wäre weiß ich nicht. War nur so ein Gedanke.
 
FastEagle107

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Der Rest der Welt muss dann halt was anderes fliegen. Kann man so machen.
Ob das allerdings wirklich im Sinne von Boeing ist??!
Das könnte genau der Grund sein warum Boeing ganz kleine Brötchen backt und nie irgendwas zu der Cockpit performance gesagt hat. Die wollen auch weiterhin Flugzeuge nach Asien oder Afrika verkaufen. Wahrscheinlich hat irgendwer in der Teppichetage beschlossen, dass man evtl. die kurzfristigen Verluste schlucken kann, aber wenn in Zukunft zwei große Märkte wegfallen (evtl. mehr), dann könnte das langfristig brenzlig werden.

FAA Zertifizierung = wertlos? Na ja, bisschen übertrieben, oder?
 
Intrepid

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Wenn eine Luftfahrtbehörde eines anderen Landes jetzt das Ergebnis der FAA kopiert, aber das Fliegerische / Kulturelle im eigenen Land außen vor lässt, dann sollte das doch nicht zu Lasten der FAA gehen.
Es liegt in der Verantwortung der nationalen Luftfahrtbehörde. Gut, dass man mal drüber spricht, dass da eine Sicherheitslücke besteht. Ob sich eine Behörde traut, zu sagen, wir müssen damit anders umgehen, weil unsere Piloten "anders" sind, wird man sehen.



Ich denke, dass das die Chance für Europa ist hier die Führung zu übernehmen und der FAA die Vorbildfunktion abzunehmen. Ob das aber überhaupt für etwas gut wäre weiß ich nicht. War nur so ein Gedanke.
Genau so auch meine Gedanken.
 
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