China will Boeing und Airbus Konkurrenz machen

Diskutiere China will Boeing und Airbus Konkurrenz machen im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Nachdem selbst von Seiten Boeing´s diese Frage mittlerweile mit einem überzeugtem JA beantwortet wird. Boeing-Chef James McNerney glaubt, dass...

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  1. #1 Bleiente, 13.03.2007
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    Nachdem selbst von Seiten Boeing´s diese Frage mittlerweile mit einem überzeugtem JA beantwortet wird.

    http://www.zeit.de/news/artikel/2007/03/11/95345.xml

    so sind aus China selbst mittlerweile Prognosen zum wann zu hören:

    http://german.china.org.cn/business/txt/2007-03/13/content_7952992.htm

    Nun bis 2020 ist auch nicht mehr lang hin und die Aussage hinsichtlich der "Sicherheit, Zuverlässigkeit und Komfort den Maschinen" ist eine hohe messlatte. Es zeigt aber das man in China zwar weiss in welcher Liga man da mitspielen will, aber ob es auch gelingen mag ?

    Sollte es 2020 auch so kommen wie geplant, welchen Sinn macht dann eine Airbus-Werk in China, ausser als Überbrückungsmassnahme bis dahin und als Erfahrungsbringer ?

    Aber die Aussage mit dem "großen Cargo-Flugzeug" finde ich interessant. Hier sehe ich sehr wohl einen Sinn darin und auch ein Markt sowohl innerhalb China als auch ausserhalb und in beiden Fällen als "Dual-Use"-Produkt.

    Eventuell eine Lizenzproduktion eines russischen Flugzeuges oder auch eine Neuentwicklung ?
     
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  3. #2 Schorsch, 13.03.2007
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    Einen Haken hat die Sache: Die "Flugzeuge aus China" werden bis 2020 keinen schwarzen Euro erwirtschaften. Das haben Airbus-Flugzeuge bis 1980 auch nicht geschafft. Und daher brauchen sie jemand, der bis 2020 Lust und Geld hat, immer schön in diesen Bereich zu investieren. Zwar sind sich alle Hausfrauen darin einig, dass China bis zum letzten Tag mit 10% wachsen wird, aber es könnte natürtlich auch anders kommen. Kommt es anders und China braucht Geld, so könnten solche Projekte schnell in der Schublade versinken. Des Weiteren konkurrieren solche Subventionssickergruben gegen andere ganz offensichtliche Defizite:
    - Infrastruktur
    - Umweltschutz
    - Energieversorgung

    Also, ich wage nicht zu widersprechen. Aber ich glaube auch keiner 10-Tage Wettervorhersage.
     
  4. #3 Bleiente, 13.03.2007
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    Das werden Sie wohl weder wollen noch müssen, wenn alles so läuft wie man es sich in Peking vorstellt. Wenn !
     
  5. 701

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    Tja, der Satz soll nur die Gemüter beruhigen, die in den Fertigungslinien von Boeing und Airbus, in China eine Gafahr sehen. Als wenn China Gewinn machen will die ersten 10 Jahre. Sie bauen erstmal für sich selber Flugzeuge, dann für Afrika und Russland usw. Daher kann ich einfach nicht verstehen, dass wir dennen auch noch wichtige Dinge frei Haus liefern.

    Daher ist es wichtig, den russichen Markt zu sichern, mit der Einbeziehung derrer Produktionsstädten in das Airbusprojekt. Das sichert Arbeitsplätze, dass sichert Zukunftsmärkte. (Auch Südamerika).
     
  6. #5 Gustav Anderman, 13.03.2007
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    China wird nicht bis zum letzten Tag mit 10% wachsen, sondern wie Japan oder Deutschland mit den gleichen Wachstumsraten wie die anderen entwickelten Länder sobald sich die Pro-Kopf-Einkommen angeglichen haben.
    Das durchschnittliche Wirtschaftswachstum der USA lag in den letzten 100 Jahren bei 1,9 bis 2,3 % je nachdem welche Statistik zurate gezogen wird.
    Aber eigentlich ist das Wachstum unerheblich wichtig ist die reale absolute größe der Wirtschaft.

    [VWL-Modus/OFF]
     
  7. #6 Porter_Pilot, 13.03.2007
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    tja, "wir" sind nun mal so "blöde" (nicht falsch verstehen), denen Know-How frei Haus zu liefern- den Managern sei Dank.

    Da ist Airbus wie Boeing- der erste Fliger mit zwei Gängen ist schon angepeilt, hab ich die Tage gelesen- und die Aussicht auf wenig (bis gar keine) Gewinne wird China sicher nicht davon abhalten, das hat wohl mehr was mit Prestige zu tun.

    viele grüße
    Alex
     
  8. #7 Rhönlerche, 13.03.2007
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    Mal unterstellt, die Chinesen wollten die A320 abkupfern.
    Dieses Flugzeug kommt langsam ans Ende seiner Verkaufswelle. Seine Technik ist aus den Achtzigern. Wenn die in ein paar Jahren mit der Montage anfangen und dann nach ein paar weiteren Jahren die Konstruktion zurückverfolgen und nach weiterer Zeit was eigenes bauen, holen sie niemals Airbus ein. Dort wird man dann schon beim nächsten Single Aisle sein und das Ding erfolgreich verkaufen. Die Chinesen habens ja schon oft versucht, bei den Russen, den Amis, den Briten, den Israelis. Es klappt nicht. Sie brauchen das Wissen, die Triebwerke, die Avionik, den Service etc. "Überholen ohne einzuholen" konnte nur Walter Ulbricht. Gleichzeitig sind die Chinesen ein riesiger Abnehmer. Warum sollten wir diesen Markt nicht ernten?
     
  9. #8 Porter_Pilot, 13.03.2007
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    reverse-engineering und ca. die Hälfte bis ein Drittel des Preises- wir werden uns noch umschauen, befürchte ich.. :FFCry: wenn doch Chinesen schon selber sagen, daß sie nur "von den besten lernen wollen" und das eine wirkliche schöne Umschreibung von "Abkupfern um jeden Preis" ist- hallo?!?

    diverse Produkte aus dem Hause Dornier gingen sicher nicht nur zufällig nach China, als selbige Firma (leider) ausverkauft wurde..

    Leute, es fing mit dem Kosmetik-Kleinkram für die Mädels an und endet irgendwann mit den wirklich hochpreisigen Investitions-/Anlagegütern, auch wenn wir das heute noch nicht wahrhaben wollen.. :mad:
     
  10. #9 Rhönlerche, 13.03.2007
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    Okay, ich teile ja Deinen Argwohn. Aber zieht Airbus die China-Endmontage nicht extra als eigenes Werk auf, damit man etwas mehr Kontrolle behält?

    Und Reverse Engineering: Guck Dir mal die Sowjetunion und die Tu-4 an. Hat es denen was gebracht, die B-29 in metrischen Maßen nachzubauen?
     
  11. #10 Sczepanski, 13.03.2007
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    China hat zunächst einmal einen eigenen riesigen Binnenmarkt,
    einen enormen Bedarf an Arbeitsplätzen und
    natürlich das Interesse, für den eigenen Markt selbst zu produzieren und dabei die beste Technik zu nutzen, die es gibt

    wer darauf nciht eingeht überlässt den Markt der Konkurrenz,
    Boing an Airbus, Airbus ggf. an Embraer, Embraer an die Russen ....

    also entweder dabei sein, in China für den nationalen Markt selbst produzieren und Gewinne mitnehmen können,
    oder von aussen zugucken ....
     
  12. #11 Schorsch, 13.03.2007
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    Wieso sollten sich Pro-Kopf Einkommen angleichen? Das ist die Konvergenztheorie, welche mal gilt, mal nicht. Ob China weiter wächst oder nicht liegt meines Erachtens an den spezifischen Ursachen des Wachstums und ob diese weiterbestehen. Und ob nicht irgendwelche "unvorhergesehen Umstände" dazwischen kommen.

    Airbus und Boeing bauen Flugzeuge!
    Wirklich?
    Na ja, nur zum Teil: Teilweise über 50% sind nicht vom Flugzeughersteller (deswegen sagt der Englischsprachige exakter "Airframer"). Triebwerke, Systeme und Rohstoffe werden nicht von Airbus hergestellt. China kann kein Flugzeug von der ersten Niete über das Triebwerk bis zur Endmontage selbst herstellen, nicht zu Preisen jenseits des Mondes. Man wird ne Menge einkaufen und Lizenzproduzieren, so dass "ein Drittel des Preises" eher utopisch ist. Der Anschaffungspreis ist nur ein Teil der Betriebskosten, je nach Ölpreis und Standort (Lohnkosten!) können kleinere Discounts wieder aufgewogen werden.

    Die Anzahl der geschaffenen Arbeitsplätze pro investiertes Volkseinkommen ist im Luftfahrtbereich aber recht schlecht. Dazu kommen hohe Investitionskosten und viel Risiko.

    Und noch eine Sache: Airbus und Boeing werden nicht tatenlos zusehen, wenn ihnen ein Hersteller Konkurrenz macht, der zu 100% vom Staat subvnetioniert wird. Dann droht man mit der WTO, was nicht ganz ohne ist.
     
  13. #12 Bleiente, 13.03.2007
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    Einen Atombomber der 400 mal gebaut wurden.

    Wie jetzt, in Europa oder USA werden Flugzeuge gebaut weil es hier so viele Arbeitslose gibt ?
    Die beste Technik kommt aber nicht aus China, zumindest noch nicht.

    Diese Aussage geht davon aus das China sich dann (noch :FFTeufel: ) von solchen Drohgebärden beeindrucken lässt.


    Wenn es so kommen wird, dann hat die A und B möglicherweise nur ein Chance
    Flugzeuge zu entwickeln die auf Grund der Größe oder technologischer Eigenheiten einfach zu kompliziert sind um von "Emporkömmlingen" innerhalb kürzester Zeit nachgebaut werden können oder aber nachgebaut werden wollen.

    Aber um nocheinmal auf die Ausgangslage zurückzukommen: Das große Cargo-Flugzeug das ist es was interessant ist. Das wäre durchaus ein Flugzeug mit China ein Einstieg auf dem internationalen Markt gelingen könnte. Ein Flugzeug in der Größe der Il-76 oder An-74 hätte Chancen in China genutzt zu werden und in den sich abzeichnenden Handelspartnern China.
     
  14. #13 Schorsch, 13.03.2007
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    Aber gegen einen gebrauchten A330/A340, B767/B777 und sogar A300 verliert dieser leicht modifizierte Frachter sofort. Chinesen sind gewiss fleißige und zielstrebige Leute, und werden sicherlich genauso intelligente und engagierte Leute haben, aber mir kann man irgendwie nicht erzählen, dass die Strukturen, welche sich Boeing und Airbus innerhalb von Jahrzehnten geschaffen haben, mal eben so kopiert werden können und schnips gehts los mit dem Weltmarkt. Meines Erachtens eine Blüte des aktuellen "China-Fiebers". Und wenn die Chinesen die erste Curry-Wurst produzieren, wird irgendeiner schreiben: "Bald alle Curry-Würste aus China?". Der Hauptvorteil Chinas (massenhaft billige Arbeit zu staatlich garantierten Preisen) versagt irgendwo bei der Hochtechnologie und muss mit Staatsmilliarden ersetzt werden. Und ganz so locker sitzt denen das Geld auch nicht.
     
  15. #14 Ghostbear, 13.03.2007
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    Da sind wir momentan doch schon! Mit der A380 sind wir "on the edge" und 787 sowie A350 sind für uns auch teilweise totales Neuland. Das "Know-How" um Flugzeuge eines solchen Formats zu bauen, werden die Chinesen innerhalb der nächsten 10 Jahren nicht entwickeln können. Man sollte sie trotzdem nicht unterschätzen.
     
  16. #15 Porter_Pilot, 14.03.2007
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    seh ich genauso!

    viele Unternehmer haben sich übrigens in China eine blutige Nase geholt. Ich hoffe, das es nicht zu spät ist, wenn Airbus aufwacht.
     
  17. #16 muermel, 14.03.2007
    Zuletzt bearbeitet: 14.03.2007
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    Was aber oftmals an den kulturellen Unterschieden zwischen Europa und Asien liegt/lag. Aber die Unternehmen haben dazugelernt und lassen ihre Mitarbeiter entsprechend schulen oder stellen gleich Asiaten ein und lassen sich dementsprechend beraten.

    Zum Thema blutige Nase, ich habe es schonmal gesagt und ich sage es wieder: Airbus und Boeing können es sich nicht leistern den asiatischen (insbesondere den chinesischen) Markt für Verkehrsflugzeuge zu vernachlässigen.

    http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?p=636963#post636963

    Für China und Indien prognostizieren versch. Quellen bis 2025 ca. 4000 Großflugzeuge. Bei diesen Mengen MUSS man dem Abnehmer halt Zugeständnisse machen. Ob das in Form einer Montagelinie (A320) oder bei der Entwicklung oder Fertigung von Komponenten erfolgt ist relativ egal. Die Chinesen wissen um ihre Marktmacht und nutzen diese entsprechend. :!:

    lg
     
  18. #17 Gustav Anderman, 14.03.2007
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    Das hast du Recht mal gilt die Konvergenztheorie mal nicht aber es gab mal eine Zeit da beherrschte die Royal Navy die Weltmeere und das Vereinigte Königreich war die einzige Industrienation die diesen Namen verdient hat und kamen "unvorhergesehene Ereignise/Umstände" in Form von Deutschland und den Vereinigten Staaten.
    Die Entwicklung von ehemaligen Agrarstaaten wie Preußen , Südkorea oder Taiwan zeigt das diese Konvergenztheorie nicht ganz falsch sein kann , die Entwicklung der meisten Lateinamerikanischen Staaten kann hier als Gegenbeispiel aufgeführt werden.

    Und "unvorhersehene Umstände" treten nicht nur in China oder Indien auf sondern überall , vielleicht gibt es demnächst wieder einen Bürgerkrieg in den USA etc.....
     
  19. #18 flyer0852, 14.03.2007
    Zuletzt bearbeitet: 14.03.2007
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    Da liegen noch viele Stolperstein auf dem Weg!

    Meiner Ansicht nach wird China noch lange nachbauen.... und nachbauen alleine ist eben nicht genug.
    Qualität hängt an so vielen Details, die außerhalb des reinen Engineering liegen. Das fängt schon mir den verwendeten Materialqualitäten an und das gilt nicht nur für billige Elektroartikel. Da werden ältere Baumschinenmodelle 1:1 abgekupfert, und werden zu einem 1/3 des Neupreises eines vergleichbaren Modells eines europäischen, japanischen oder amerikanischen Herstellers auch auf den deutschen Markt gebracht. Jedesmal wenn die Dinger belastet werden kracht das Getriebe, die Standzeiten der Hydraulikpumpen sind zum heulen und der Kundendienst muss auch erst mal in China bestellen, dann steht die Maschine mind. 1 Woche. D.h besser eine 10 Jahre alte Maschine von einem namhaften Hersteller gekauften als eine chinesische und woran liegt es?

    An der mangelhaften Härtung der Getriebeteile, mangelhaften Stahlqualitäten, schlechter Passung..... und da kann ich für die nächste Generation noch keine deutliche Besserung sehen.
    D.h. meines Erachtens so lange nachgebaut wird besteht für "high-Tech" Produkte und hochwertige Investitionsgüter noch keine echte Gefahr. In dem Moment wo die Chinesen in der Lage sind das Ding selbst zu konstruieren und umzusetzen von der ersten bis zur letzten Schraube dann ja. Dann stellt sich aber die Frage ob der Preisvorteil so noch vorhanden ist, wenn der ganze Entwicklungsaufwand mit veranschlagt werden muss und hoch qualifizierte Spezialisten arbeiten in China auch nicht mehr für Appel & Ei.

    Andere Probleme, die China bei seinem weiteren Aufstieg als Weltwirtschaftsmacht noch den Hals brechen könnten sind
    1. die stark um sich greifende Korruption
    2. der Zerfall des Staatsgebildes in dem Moment wo die Staatsführung schwächelt oder weniger autoritär zu Werke geht, denn China ist kulturell mindestens so heterogen wie die frühere UDSSR.

    Die starke chinesische Rüstung zielt meines Erachtens hauptsächlich auf "die abtrünnige Provinz" Taiwan und soll den inneren Zusammenhalt sichern, bzw. mögliche Abspaltungstendenzen bereits im Denkansatz ersticken, aber auch Industrien durch quasi Subventionen und Technologieentwicklungen weiter zu entwickeln. Nicht nur in den USA ist die Militärmaschinerie ein Wirtschaftsfaktor und eine Möglichkeit Geld gezielt zu verteilen ohne sich gleich Ärger mit der WTO einzuhandeln.
    Schon jetzt entfallen 1/7 aller Streitfälle die im Rahmen der WTO ausgetragen werden auf China und die chinesische Führung ist von dieser Art PR nicht gerade angetan insbesondere wenn es sich um Prestigeprojekte handeln sollte, da bestellt man dann eben mal hundert Kampfflugzeuge mehr, oder erhöht den Stückpreis.
     
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  21. #19 Bleiente, 14.03.2007
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    @Schorsch,
    nein, da habe ich eine andere Sichtweise. Deine Fixierung auf einen zivilen Frachter der an eine vorhandene und komplizierte Infrastruktur gebunden ist, ist in dieser Frage falsch. Ich hatte damit schon diese Hochdecker mit Heckladerampe und ähnlichem gemeint. Diese Flugzeuge sind das was China sowohl im Inland braucht und sie sind es auch die die größten Exportchanchen haben könnten (zumal ich in den Regionen in den China wirtschaftlich schon heute aktiv ist, ein ähnliches Bedürfniss nach billigen, robusten und gleichzeitig auch leistungsfähigem Material sehe).
    Dieses Flugzeug wird wenn es denn je kommen wird, eine politische Entscheidung Chinas darstellen.
     
  22. #20 EDGE-Henning, 14.03.2007
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    Mittlerweile werden dort Kopien einiger deutscher Autoteile in BESSERER Qualität gerfertigt, als in der BRD. Allerdings gibts dort auch Schattenseiten. Eine Extrem starke Fluktuation der Arbeitskräfte und mittlerweile auch steigende Löhne. Weiss ich von einem dort tätigen deutschen Manager. Sorry, Details darf ich nicht sagen, aber der dortige Markt entwickelt sich.
     
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