Die Phantom und ihr Nachbrenner...Start ohne möglich?

[Toryu]

Starke Behauptung:
Das ist ein Diagramm der F-4S. Die flog nur die Navy und die Navy dreht die Nase ihrer Träger gerne in den Wind und gibt Gas. Dann hat man bestimmt so um die 25 Knoten Gegendwind. In der Dash-1 der F-4F habe ich nämlich auf die Schnelle keine einzige 25 kts als Wert gefunden.

NATOPS und Dash-1 könnten sich unterscheiden, meinst du nicht?
Den 8000ft langen Träger müssen die auch erst noch bauen

Hallo Tracer, war ja nur ne Theorie dass es clean vielleicht möglich wäre. Nichts für ungut, aber wenn dein Alter im Profil mit 35 stimmt dann hast du ja auch schlecht in den Siebziger eine F-4F starten sehen können, ob nun mit oder ohne NB.

Mit der Genauigkeit der Erinnerung über 40+ Jahre ist das aber auch so eine Sache...

 

[Schorsch]

Gibt es eigentlich einen Begründung für einen Start ohne Nachbrenner? Das ist verschleißarmer Zusatzschub, warum nicht immer nehmen?
Der einzige Grund wäre Sprit zu sparen. Sind die Israelis 1984 (Osirak) mit Nachbrenner gestartet?

 

[LFeldTom]

Sprit sparen aber doch nur, wenn man deutlich unter MTOW liegt, oder ?

Gerade für große Reichweite ergibt der Brenner doch Sinn, da der Zugewinn an MTOW den Mehrverbrauch mehr als deutlich ausgleichen sollte.

 

[Toryu]

Gibt es eigentlich einen Begründung für einen Start ohne Nachbrenner? Das ist verschleißarmer Zusatzschub, warum nicht immer nehmen?

Mir kämen
- Sprit sparen
- weniger Lärm
- weniger Verschleiß
in den Sinn.

Soweit mir im Gedächtnis, ist der Brenner bei bestimmten Konditionen vorgeschrieben und eh nur in einem beschränkten Envelope verzichtbar. Bei Flugzeugen mit mehr Dampf ist der Nachbrennerstart eher optional - bei den Russen wird meines Wissens nach gerne darauf verzichtet, wenn möglich.

Fun Fact: Bei den ersten Lightnings wurde (besonders unerfahrenen Piloten) von Nachbrennerstarts eher abgeraten.

 

[Tracer]

Hallo Tracer, war ja nur ne Theorie dass es clean vielleicht möglich wäre. Nichts für ungut, aber wenn dein Alter im Profil mit 35 stimmt dann hast du ja auch schlecht in den Siebziger eine F-4F starten sehen können, ob nun mit oder ohne NB.

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich die Starts in den 70ern gesehen habe. Spaß bei Seite. Ich beschäftige mich ja auch nicht erst seit gestern mit der F-4F und ich habe viele Filme aus den 70ern (offizielle Bw-Filme wie auch private Super 8) gesehen und da waren nie Starts ohne NB drauf. Egal ob clean oder welche Konfiguration auch immer. Ich kann ja auch gern nochmal meinen alten Herrn fragen, der hat die F-4 ja ab 76 geflogen.

@ Toryu der 8000ft Träger ist natürlich ein unschlagbares Argument.

 

[Sens]

Gibt es eigentlich einen Begründung für einen Start ohne Nachbrenner? Das ist verschleißarmer Zusatzschub, warum nicht immer nehmen?
Der einzige Grund wäre Sprit zu sparen. Sind die Israelis 1984 (Osirak) mit Nachbrenner gestartet?

Ja. Die F-16A waren in Überlast Konfiguration und Etzion, heute Taba International, auf 740 m Höhe und im Juni auch nachmittags ziemlich heiß. Es ging nicht primär um die Startbahnlänge sondern um die kritische Aufheizung der Reifen bei maximalen Gewicht so kurz wie nur möglich zu halten. Aus dem Grund wurden die Maschinen am Ende der Startbahn "heiß" (mit laufenden Triebwerken) voll betankt, um jeden zusätzlichen Roll-Weg zu vermeiden.

 

[Tracer]

Hab dann auch nochmal nachgefragt was damals usus war. Aus Flugsicherheitsgründen war es in der Luftwaffe wohl nicht erlaubt mit der F-4F ohne Nachbrenner zu starten. Hintergrund war, dass man beim Startabbruch mit Nachbrenner deutlich mehr Restlandebahnstrecke/Reaktionszeit zur Verfügung hat als bei einem Start ohne Nachbrenner.
Zur Zeiten der Ölkrise anfang der 80er wurde überlegt ohne Nachbrenner zu starten um die Flugzeit pro Mission zu erhöhen. Wurde jedoch ebenfalls aus Flugsicherheitsgründen verworfen.
In George AFB Kalifornien während der Ausbildung ist mein alter Herr damals gelegentlich ohne NB gestartet. Aber selbst die 14.000 ft Bahn wurde bei knapp 50 Grad Temperatur über dem Asphalt zum Ende hin ganz schön kurz.

 

[phantomas2f4]

Wir stellten von Manching aus Anfang der 90er Jahre eine F4F mit 2 Unterflügeltanks als Safety Chase für eine SU 22 nach Meppen. Die F4 bekam dafür eine Sonderfreigabe zum Start ohne NB....geht also !!

Klaus

 

[Tracer]

Ja natürlich geht es. Das ist doch technisch belegt. Aber die Sonderfreigabe zeigt ja, dass Start ohne Nachbrenner grundsetzlich nicht erlaubt war.

 

[Wumpe]

Ja natürlich geht es. Das ist doch technisch belegt. Aber die Sonderfreigabe zeigt ja, dass Start ohne Nachbrenner grundsetzlich nicht erlaubt war.

Dann ist ja alles klar. ;-) Nochmal zur Erinnerung:

Ist es der Phantom möglich,ohne Nachbrenner zu starten?

 

[Tracer]

Na also, geht doch! Immer diese Grundsatzdiskussionen hier...

 

[HorizontalRain]

Wir stellten von Manching aus Anfang der 90er Jahre eine F4F mit 2 Unterflügeltanks als Safety Chase für eine SU 22 nach Meppen. Die F4 bekam dafür eine Sonderfreigabe zum Start ohne NB....geht also !!

Klaus

Klar geht es, nur die Runway-Länge in Manching (07R/25L 9646 x 197 ft - also 2940 x 60 m) dürfte bei der Erteilung der Sonderfreigabe eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben

HR

 

[MiG-Mech]

Wenn die Phantom ohne NB fliegen kann, sollte sie auch starten können.
Der NB wird sicherlich nicht nötig gewesen sein, um den Rollwiderstand zu überwinden.

 

[Schorsch]

Hab dann auch nochmal nachgefragt was damals usus war. Aus Flugsicherheitsgründen war es in der Luftwaffe wohl nicht erlaubt mit der F-4F ohne Nachbrenner zu starten. Hintergrund war, dass man beim Startabbruch mit Nachbrenner deutlich mehr Restlandebahnstrecke/Reaktionszeit zur Verfügung hat als bei einem Start ohne Nachbrenner.

Wie ist beim Militär eigentlich die Prozedur bei Triebwerksausfall? Start fortsetzen ab einer bestimmten Geschwindigkeit? Sind die Startrollstrecken mit Triebwerksausfall im ungünstigsten Falle gegeben (wie bei zivilen Flugzeugen)?

 

[Tracer]

ich machs mal kurz/ausführlich:

 

[phantomas2f4]

Klar geht es, nur die Runway-Länge in Manching (07R/25L 9646 x 197 ft - also 2940 x 60 m) dürfte bei der Erteilung der Sonderfreigabe eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben

HR

Ja klar, und es wurde vorher natürlich auch ein bischen gerechnet.......

Klaus

 

[Henry]

Gab es einen Unterschied zwischen der geslatteten F4 , also der F4F und den Modellen mit Nasenklappen, also der RF z.b ??


Welche Startbahnlänge hätte denn dann ein Starfighter ohne NB gebraucht ??
Eine 104 mus wohl mal mit AB Ausfall geradeso einen Zaun am Platzende überflogen haben...


Henry

Man sagte ja in den 60gern, das Republic die Firma der Wahl gewesen wäre, wenn man nen Flieger für ne Startbahn um den Äquator gebraucht hätte... Siehe F105.. Dagegen war die F4 ein Segelflieger... :-)

 

[Schorsch]

Gab es einen Unterschied zwischen der geslatteten F4 , also der F4F und den Modellen mit Nasenklappen, also der RF z.b ??

Dies ist die F4H-1, also quasi die F-4B.

Welche Startbahnlänge hätte denn dann ein Starfighter ohne NB gebraucht ??
Eine 104 mus wohl mal mit AB Ausfall geradeso einen Zaun am Platzende überflogen haben...

Na ja, etwas über 8000ft bei 25klbs Startgewicht über 50ft Hindernis ohne Wind. Die F-101 wurde hier sogar mit 11000ft angegeben.

Man sagte ja in den 60gern, das Republic die Firma der Wahl gewesen wäre, wenn man nen Flieger für ne Startbahn um den Äquator gebraucht hätte... Siehe F105.. Dagegen war die F4 ein Segelflieger... :-)

"If the Air Force built a runway around the world, Republic Aircraft Company would build a jet that would need every damn foot of it to take off. "

 

[phantomas2f4]

Gab es einen Unterschied zwischen der geslatteten F4 , also der F4F und den Modellen mit Nasenklappen, also der RF z.b ??

Henry

In der Endgeschwindigkeit war die RF 4E die etwas schnellere, bei der Landung ( dank BLC ) auch die etwas langsamere....

Klaus

 

[Henry]

@Phantomas2F4..

Bedeutet das , dis Slats haben im Kurvenflug die 30% mehr Auftrieb gebracht,
aber Im Landeanflug und beim Start weniger Auftrieb ??

Die Flaps konnten ja, dank BLC , bei der RF auf 45(oder mehr ?) Grad und bei der F nur auf deutlich geringere Werte gefahren werden.
Macht das den Unterschied ??
Die Flaps bei der RF sahen ja fast wie Speedbrakes aus...
Henry