Die Starfighter Story

Diskutiere Die Starfighter Story im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Da plötzlich grösseres Interesse am Starfighter und seiner deutschen sowie eruopäischen Geschichte entstanden ist, eröffne ich hiermit diesen...
AMIR

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Da plötzlich grösseres Interesse am Starfighter und seiner deutschen sowie eruopäischen Geschichte entstanden ist, eröffne ich hiermit diesen Thread, um der Diskussionslust über die F-104 freien Lauf zu lassen! ;)

Nachfolgend die aus den Ursprungsthemen verschobenen Beiträge:


Voyager schrieb:
Die F-104 hatte eine sehr ungewöhnliche Absturzserie mit etwas über 290 abgestürzten Flugzeugen und über 110 toten Piloten.
:FFEEK: Was? Das war mir nie bewusst, ist ja krass! Wieviele F-104 hatte die BW denn im Einsatz? Muss ja eine Mammut-Stückzahl gewesen sein, oder sind Deutschland buchstäblich "alle Flieger" auf den Kopf gefallen?

btw wäre es unsinnig dem EF eine solche Karriere zu wünschen, fordern Abstürze doch immer wieder Menschenleben. Auch wenn sich der Pilot mit dem Sitz retten kann, fällt da sicher früher oder später ein Jet auf irgend jemanden drauf ...
 
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Markus_P

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AMIR schrieb:
:FFEEK: Was? Das war mir nie bewusst, ist ja krass! Wieviele F-104 hatte die BW denn im Einsatz? Muss ja eine Mammut-Stückzahl gewesen sein [...]
Ich hab hier in einer Aero von 1988 die Zahl von 916 Stück stehen, wahrschneinlich nicht ganz korrekt, aber die Größenordnung wird wohl hinkommen...
 
PeWa

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Ich hab jetzt nicht die genauen Zahlen zur Hand aber es müßten so ca. 916 Stück Gesamt gewesen sein. Alle Ausführungen: F-104F, TF-104G, RF-104G, F-104G ;)
 

Voyager

Guest
AMIR schrieb:
:FFEEK: Was? Das war mir nie bewusst, ist ja krass! Wieviele F-104 hatte die BW denn im Einsatz? Muss ja eine Mammut-Stückzahl gewesen sein, oder sind Deutschland buchstäblich "alle Flieger" auf den Kopf gefallen?
Also es waren wohl 292 Abstürze mit 108 toten Piloten. Ursprünglich hat die Bundeswehr 865 Stück beschafft. Wobei es nach den großen Ausfallzahlen mitte der 1960er eine Nachproduktion von 50 Stück bei MBB gab. Bereits vor der offiziellen Indienststellung am 20.Juli 1962 stürzten 4 Maschinen einer ominösen "Kunstflugstaffel der Luftwaffe" am 17. Juli 1962 ab, als sie beim Üben der Vorführung zusammenstiessen. Dabei kamen alle Piloten ums Leben. (Das ist mitunter auch der Grund, warum es bei der Bundeswehr nie wieder richtigen Kunstflug gab)
Ohne diese Absturzserie wäre die Luftwaffe wohl nie zur F-4F gekommen. Davon wurde ab 1973 175 Stück als "Ergänzungsflugzeug" beschafft, weil zu viele 104 "abhanden" gekommen waren. Ebenso wurden vorher die 88 RF-4E beschafft, weil die RF-104G als Aufklärer nicht der Hit war.

In den 1960ern gab es in Westdeutschland den Spruch: "Wie kommt man zu einem Starfighter? Man kauft sich ein großes Grundstück und wartet"
 
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Bereits vor der offiziellen Indienststellung am 20.Juli 1962 stürzten 4 Maschinen einer ominösen "Kunstflugstaffel der Luftwaffe" am 17. Juli 1962 ab, als sie beim Üben der Vorführung zusammenstiessen.
Hi Leute,
auch wenn's nicht so richtig zum Thema passt, es erweitert zumindest unser aller Horizont: Meiner Meinung sind die 4 Starfighter abgestürzt, weil der Pilot der Führungsmaschine seine 104 beim Looping in den Boden gerammt hat - leider folgten ihm dabei auch die anderen drei. Außerdem ist dieses m.W. auf einer öffentlichen Flugveranstaltung (Nörvenich??) geschehen; und das vor den Augen des damaligen V-Ministers Strauß, der ja bekanntlich ein großer Starfighter-Fan war.

Tschau
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northwood schrieb:
Hi Leute,
auch wenn's nicht so richtig zum Thema passt, es erweitert zumindest unser aller Horizont: Meiner Meinung sind die 4 Starfighter abgestürzt, weil der Pilot der Führungsmaschine seine 104 beim Looping in den Boden gerammt hat - leider folgten ihm dabei auch die anderen drei. Außerdem ist dieses m.W. auf einer öffentlichen Flugveranstaltung (Nörvenich??) geschehen; und das vor den Augen des damaligen V-Ministers Strauß, der ja bekanntlich ein großer Starfighter-Fan war.

Tschau
Northwood
Genau! Das Stimmt! Dies deckt sich mit meinen Unterlagen aber ich dachte eben das dies nicht weiter hier her gehört. Aber ich stimme Dir absolut zu. Aber es gab auch danach noch ein Kunstflug-Team! Und zwar mit T-33 aus Fürty! Allerdings sind auch diese aufgelöst worden da meinen Quellen auch hier Unglücksfälle geschehen sind. :FFCry: Allerdings nicht vor Publikum.
 

Voyager

Guest
northwood schrieb:
Hi Leute,
Meiner Meinung sind die 4 Starfighter abgestürzt, weil der Pilot der Führungsmaschine seine 104 beim Looping in den Boden gerammt hat - leider folgten ihm dabei auch die anderen drei. Außerdem ist dieses m.W. auf einer öffentlichen Flugveranstaltung (Nörvenich??) geschehen; und das vor den Augen des damaligen V-Ministers Strauß, der ja bekanntlich ein großer Starfighter-Fan war.
Der Absturz erfolgte am 17. Juli 1962. Die Indienststellungsfeierlichkeiten waren in Nörvenich für den 20. Juli geplant. Es passierte bei einem Trainingsflug ohne Publikum über unbewohntem Gelände in der Nähe von Köln. Die Maschinen gehörten zur damaligen Waffenschule 10 in Nörvenich. Bei der Absturzursache gebe ich dir recht. Der amerikanische Leader der Formation setzte den Looping zu tief an. Wie sich später herausstellte ausserhalb der Betriebsparameter der F-104.
Es gibt eine gute Dokumentation über die F-104 von der ARD. Darin stellt der Ex-General Günther Rall dar, das diese Kunstflugstaffel offensichtlich eine Idee von Inspekteur der Luftwaffe Josef Kammhuber und Franz Josef Strauss war, von der niemand sonst etwas gewusst haben wollte. Nach dem Absturz erhielt General Gerd Schmückle überraschend sogar eine Rechnung eines Schneiders aus Köln, der extra Uniformen für die "Kunstflugstaffel der Deutschen Luftwaffe" gefertigt hatte. Es sollte eben eine Überraschung sein...

Wir können ja für weiteres einen "Starfighter-Story" Thread aufmachen :FFTeufel:
 
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das kommt wohl davon wenn man schlecht ausgebildete piloten in ein flugzeug setzt, das in einer aufgabe eingesetzt wird, für das es nicht konzipiert ist...
 
Markus_P

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Starfighter schrieb:
das kommt wohl davon wenn man schlecht ausgebildete piloten in ein flugzeug setzt, das in einer aufgabe eingesetzt wird, für das es nicht konzipiert ist...
Auch beim Wartungspersonal war der Ausbildungsstand wohl suboptimal
 

Voyager

Guest
Nun schlecht ausgebildete Piloten würde ich jetzt nicht sagen. Es sind sehr erfahrene Jungs mit der Maschine abgeschmiert.
Ich stelle mal zur Diskussion:

Zum Flugzeug:
-Triebwerksprobleme (open nozzle)
-Stellmotoren der Flaps
-Heissluftüberströhmung der Flaps
-zu große Beschleunigung
-zu hohe Mindestfluggeschwindigkeit
-zu hastig ausgebildetes Wartungspersonal bei den Geschwadern

Zu den Todesfällen:
-Lockheed C2 Rettungssystem (sofern man das System nennen darf)
 

Voyager

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Markus_P schrieb:
Auch beim Wartungspersonal war der Ausbildungsstand wohl suboptimal
Da gibt es eine interessante interne Untersuchung dazu. Demnach sind die meisten der abgestürzten Maschinen für PE´s und Depotinstandsetzungen bei der Industrie gewesen und nicht bei der Luftwaffe selbst.
 
AMIR

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Wie lange waren denn die diversen F-104 Varianten bei der deutschen Luftwaffe überhaupt im Einsatz? Nur damit die hohe Anzahl Abstürze etwas in Relation mit der Dienstzeit und der vorhandenen Anzahl Maschinen gebracht werden kann ...
 
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Hallo ja der Starfighter oder auch das Überschallsportflugzeug genannt ist ansich ein schönes Flugzeug jedoch wurde es in Deutschland als Jabo eingesetzt und dafür wurde er nie gebaut !! Die F-104 war mehr ein Nahbereichsabfangjäger auch wegen seiner geringen interen Treibstoffmenge so wurde er erfolglos in Vietnam eingesetzt . Die Piloten der Mig's hatten schnell raus das sie nur auf das Zeichen Bingo Fuel der F-104 Piloten zu warten hatten und diese dann schnell zu ihrem Stützpunkt zurück Flogen .Später bekam die F-104 noch den Luftbetankungsstuzen jedoch brachte das auch nichts mehr die Starfighter wurden aus Vietnam abgezogen !! Nun mal was Positives Italien nutzt den Starfighter heute noch jedoch geht die Ära langsam auch dort zu Ende ,die hatten deutlich weniger Probleme wie unsere Bundeswehr !!Im Krieg Indien gegen Pakistan verlor die F-104 fast jeden Luftkampf gegen die Mig 21 die deutlich wendiger war und fast genau so schnell,Flucht brachte da gar nichts und meistes Zogen die Pakistanischen F-104 den kürzeren . Um diese Maschine gibt s so viel zu schreiben ist ist fast schon eine Legende mal Positiv mal Negativ jedoch hat die Maschine sehr lange ihren Job doch auch gut erledigt !!! :TOP: :TOP:
 
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AMIR schrieb:
Wie lange waren denn die diversen F-104 Varianten bei der deutschen Luftwaffe überhaupt im Einsatz? Nur damit die hohe Anzahl Abstürze etwas in Relation mit der Dienstzeit und der vorhandenen Anzahl Maschinen gebracht werden kann ...
Um mal eine Zahl aus der Starfighterkrise in der Raum zu werfen:

Verlustrate 1962 : 13,9 Maschinen pro 10.000 Flugstunden

1965 gingen 28 Flugzeuge verloren
:FFEEK:
 
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Markus_P schrieb:
1965 gingen 28 Flugzeuge verloren...
Wahnsinn! Das war ein Absturz alle zwei Wochen! Das sich überhaupt noch Piloten fanden, um diesen "Erdnagel" zu fliegen?

Andere Frage: Die Marine flog die F-104 ja auch. Hatte die dieselben Probleme, bzw. auch so viele Abstürze?
 

Voyager

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AMIR schrieb:
Wie lange waren denn die diversen F-104 Varianten bei der deutschen Luftwaffe überhaupt im Einsatz? Nur damit die hohe Anzahl Abstürze etwas in Relation mit der Dienstzeit und der vorhandenen Anzahl Maschinen gebracht werden kann ...
Luftwaffe und Marine:

F-104F: 30 Stück
F-104G: 660 Stück
RF-104G: 90 Stück
TF-104 G: 136 Stück
(Aufteilung RF-104G zu F-104G muss nicht stimmen)

Die Maschine war in den verschiedensten Versionen von 1961-1987 bei den Geschwadern im Einsatz. Als letzter Einsatzverband beendete das JaboG 34 in Memmingen die Starfighter Ära im Oktober 1987. Am 22. Mai 1991 flog der letzte Starfighter der Bundeswehr bei der WTD 61.
Die RF-104 G wurden bereits 1971 durch RF-4E ersetzt. Die beiden Jagdgeschwader 71 und 74 rüsteten 1973-74 auf die F-4F um. Das JaboG 36 erhielt die F-4F 1976
Die Marine fing 1982 an das MFG-1 auf den Tornado umzustellen. Zeitgleich wurde die Pilotenausbildung in Luke AFB/USA eingestellt. (Zuvor bekam eine der dortigen F-104G noch eine Paraderolle in der Schlußsequenz des Films "The Right Stuff" "Der Stoff aus dem die Helden sind")

So müsste es ungefähr passen:

Dienstzeiten "104" bei der Bundeswehr:

AG 51: Nov. 1963 bis Jan. 1971
AG 52: Okt. 1964 bis Sep. 1971

JG 71: Mai 1965 bis Mai 1973
JG 74: Mai 1964 bis Jun. 1974

JaboG 31: 1961 bis Apr. 1983
JaboG 32: Dez. 1964 bis Apr. 1984
JaboG 33: Aug. 1962 bis Mai 1985
JaboG 34: Juli1964 bis Okt. 1987
JaboG 36: Feb. 1965 bis 1975

MFG 1: Sep. 1963 bis Okt. 1981
MFG 2: 1965 bis 1986


Waffenschule 10: 1961-1983
WTD 61: 1960 bis Mai 1991.
Luftwaffenversorgungsregiment 1: 1962 bis Sep. 1988
 
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AMIR schrieb:
Wahnsinn! Das war ein Absturz alle zwei Wochen! Das sich überhaupt noch Piloten fanden, um diesen "Erdnagel" zu fliegen?

Andere Frage: Die Marine flog die F-104 ja auch. Hatte die dieselben Probleme, bzw. auch so viele Abstürze?
Nun, durch die Erzählungen verschiedener Bekannter, die selbst die 104 flogen kann ich sagen sie war sehr beliebt bei den Piloten! Eben eine One-Man-Missile! Man konnte viel Spaß mit ihr haben. Und die vielen Abstürtze der Vergangenheit waren ja hauptsächlich durch technische Probleme bedingt. Natürlich gab es auch menschliches Versagen. Es hat sich ja schon viel Leben retten lassen das man einen Martin Baker Schleudersitz einbauen ließ! Die ersten Piloten schossen sich nämlich noch volle Kanne in den Boden!!!
Alles im allem, die 104 war ein wirklich "geiler" Anblick am Himmel wie auch am Boden! Und sie hat ihren Platz in der Luftfahrt-Geschichte! :TD: :engel:
 

Voyager

Guest
AMIR schrieb:
Andere Frage: Die Marine flog die F-104 ja auch. Hatte die dieselben Probleme, bzw. auch so viele Abstürze?
Die Absturzstatistik der Marine sieht auch nicht viel anders aus, als die der Luftwaffe.
Das merkwürdige ist allerdings, das während Deutschland fast 30 % der Maschinen durch Absturz verlor und Kanada sogar über 50 % (über 100 von 200 CF-104) stürzten fast keine norwegischen F-104G ab und gar keine spanischen.

Die Absturzrate der F-86F als direktem Vorgänger der F-104G bei der Bundeswehr lag im übrigen auch über 35 %
 
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dass spanien keine einzige maschine verlor liegt wohl auch an der relativ geringen anzahl flugstunden die das muster in spanien hatte und dem meistens hervorragenden wetter.
 
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