F-4E mit Slats in Vietnam ?

Diskutiere F-4E mit Slats in Vietnam ? im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Mal eine Frage an die Experten : Bekanntlich gab es die E in mehreren Varianten : - Frühe E : kurze Kanonenmündung, keine Slats - E mit...

Moderatoren: mcnoch
  1. AM72

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    Mal eine Frage an die Experten :

    Bekanntlich gab es die E in mehreren Varianten :
    - Frühe E : kurze Kanonenmündung, keine Slats
    - E mit modifizierter langer Knonenmündung
    - späte E mit langer Kanonenmündung und Slats.

    Nun möchte ich gerne mal (belegt !) wissen, ob auch E's mit Slats in Vietnam im Einsatz waren.

    Ich konnte bisher dazu nur rausfinden :

    1970 erhielten die 388. und die 366. TFW die F-4E. Die ersten Testeinsätze erfolgten bei der 388. aber schon bereits 1968.
    Die F-4E war das Ergebniss der Luftkampferfahrungen gegen die Migs : Neues Radar und erstmal eine nun fest eingebaute Kanone. Ganz zufrieden aber war man nicht - die Kanonengase traten mitunter in die Lufteinläufe und führten dort zu Flameouts. Deshalb wurde diese modifiziert zur späteren, längeren Mündung.
    Ein weiterer Punkt war die Manövrierfähigkeit bei langsameren Geschwindigkeiten. Wie zuvor die J, erhielt nun auch die E Vorflügel, die "Slats".
    Serienmässig wurden die ab dem Serienblock 48 eingebaut. Vorherige Serien wurden nachgerüstet - wie viele und welche , ist mir nicht bekannt.

    Slats nun in Vietnam ? - die neue Kanonenmündung auf jeden Fall, das zeigen genug Fotos.
    Nun habe ich wegen der Slats nachgesehen - und konnte nix eindeutiges finden. Zwar E mit Slats, die mal in Vietnam-Einsatz waren - die Fotos aber waren aus der Zeit dannach.
    Rein logisch sollten die Es auch mit Slats in Vietnam unterwegs gewesen sein - denn dafür hat sie die bekommen.
    Aber :
    Ich habe da bisher keinen eindeutigen Beweis.


    Kann wer helfen ?
     
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  3. #2 Schorsch, 12.04.2007
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    Hallo Arne,

    das habe ich mit Google "F-4E slats vietnam" gefunden:

    http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html

    Ich will kurz ne Deutsche Zusammenfassung geben:
    Die erste Phantom mit Slats war 71-0237. Erstflug mit Slats machte -0238 im Februar 1972. Im April '72 wurde beschlossen ältere Maschinen nachzurüsten. Erster Retrofit flog September '72.

    ---------------
    Mein Rückschluss:
    Die Zeit zwischen erster Produktion reichte nicht, dass Kampfeinheiten die F-4E(slats) erhielten. Die letzten großen Luftkämpfe fanden Mai nis Dezember '72 statt.
    ---------------

    Anhand der Seriennummern kannst Du ja mal rausfinden, an welche Einsatzstaffeln diese geliefert wurden.
    Von ACIG
    http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml
    geht hervor, dass nur wenige Staffeln an den Luftkämpfen beteiligt gewesen ist.

    Wenn wir über bessere Luftkampffähigkeit sprechen, dann muss man sagen, dass die Air Force auch '72 ihre Ausbildung noch nicht wirklich modifiziert hat, so dass wirkliche Vorteile selbst bei einer schnellen Lieferung von neuen F-4E wahrscheinlich eher klein waren.
     
  4. AM72

    AM72 Alien

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    Danke Schorsch.
    Wenn 71-0237 die erste Serienmässige mit Slats war und diese späten E's erst ab 72 ausgeliefert wurden, so dürften tatsächlich keine E's mit Slats unterwegs gewesen sein.
    Mir jedenfalls ist keine E mit einer 71er Nummer aus dem Vietnamkrieg bekannt.
     
  5. #4 crossiathh, 12.04.2007
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    In welchem Geschwindigkeits- und Höhenbereich wurden die Slats verwendet und wurden diese automatisch gefahren?
     
  6. #5 Miniflyer, 12.04.2007
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    Die F-4 fährt die slats Anstellwinkelabhängig und automatisch, egal wie hoch oder schnell.
    Bei über 11,5 units kommen sie raus und bei unter 10,5 fahren sie wieder ein.

    Viele Grüsse
    Hank
     
  7. #6 crossiathh, 12.04.2007
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    Hallo Hank,

    vielen Dank für die Antwort. Wie ist die Übersetzung der AoA units zu AoA ° bei der Phantom II?
    Es wird doch aber sicher eine Geschwindigkeitsobergrenze für das Fahren der Slats geben? :?!
     
  8. #7 Schorsch, 12.04.2007
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    Zwar habe ich keine genauen Daten, aber in folgendem Bild sieht man ein Teil des Flugbereichs einer Phantom. Die Linien auf der linken Seite sind die Auftriebsgrenzen (für drei verschiedene Waffenlasten). Diese werden effektiv verschoben.

    Anhänge:



    Jedoch ist nicht nur der maximale Auftrieb interessant, sondern vor allem weniger "energy-bleed" in Manövern. Sprich: Das Flugzeug hat bei hohen Gs (=hoher Auftrieb) weniger Widerstand, so dass höhere Gs durchgehalten werden können.

    Genaue Bereiche kenne ich nicht, aber rechne mit Geschwindigkeiten von unter 400 Knoten IAS.
     
  9. #8 Schorsch, 12.04.2007
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    Und so sieht es aus:

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  10. #9 Miniflyer, 12.04.2007
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    Eine "übersetzung" habe ich nicht...geflogen wird nach units. So als "orientierung": Strömungsabriss bei etwa 25 Units.

    Geschwindigkeitslimit gibts keins....reiner AOA. Aber da bei sehr sehr hohen geschwindigkeiten kein hoher anstellwinkel erreicht wird (Davor setzt das G-limit ein) erübrigt sich das thema ganz von selbst.

    Viele Grüsse
    Hank
     
  11. #10 crossiathh, 12.04.2007
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    Schorsch, Hank,

    danke für die Antworten.
     
  12. #11 Eugenia, 13.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2007
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    Das Squadron Signal Buch "F-4 Phantom II in action" drückt sich da ein wenig anders aus. Nachdem wurde die 388th und 366th TFWg in Da Nang (wie schon richtig erwähnt wurde) komplett mit der überarbeiteten E-Version 1970 ausgerüstet.
    Hier noch ein kleiner Auszug zu den Slats:
     

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  13. #12 Eugenia, 13.04.2007
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    Noch ne Grafik dazu:
     

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  14. #13 Eugenia, 13.04.2007
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    Und offensichtlich hat sie bei der Operation Linebacker auch noch eine Rolle gespielt:
     

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  15. #14 Eugenia, 13.04.2007
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    Hier noch ein schönes Foto der Slats:
     

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  16. #15 Eugenia, 13.04.2007
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    Die 71-0237 war dann wohl aber keine E-Version, oder?
     

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  17. #16 christoph2, 13.04.2007
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    Auszug aus Joe Baughers Liste:

    71-0224/0247

    McDonnell Douglas F-4E-48-MC Phantom
    0224/0236 to Israel, Peace Echo IV
    0237 (c/n 4225) to AMARC as FP-644 Apr 4, 1991.
    0238 (c/n 4226) to AMARC as FP0635 Mar 26, 1991.
    0239 (c/n 4228) to AMARC as FP0669 May 9, 1991.
    0240 (c/n 4229) to AMARC as FP0645 Apr 4, 1991.
    0243 (c/n 4232) to AMARC as FP0595 Dec 18, 1990.
    0246 to Israel in 1973, Nickel Grass

    Quelle:http://home.att.net/~jbaugher/1971.html

    Die 71-0237 war also eine F-4E.
     
  18. #17 Schorsch, 13.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2007
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    Das steht glaub ich außer Frage. Mit der E wurde die D abgelöst in der Produktion, bzw es wurden Bauaufträge nahtlos von Ds in Es überschrieben (eine alte Air Force Methode, einfach 50 Flugzeuge der "latest version" zu bestellen).
    Die -0237 war die erste E mit Slats. Da es sich hier um eine gewichtige Modifikation handelt, wurde sicherlich ein Flugtestprogramm durchgeführt. Jedoch kann es auch sein, dass MDD bereits die Technologie an älteren Prototypen validiert hatte, und nun nur noch eine kurze Serienüberprüfung durchführen musste. Da -0237 eine normale Karriere als Kampfflugzeug machte, war sie anscheinend kein Prototyp.

    Anscheinend wurden einfach anstatt herkömmlichen Es die neuen Slat-Es ausgeliefert. Falls also in der Zeit ab Mitte '72 eine Staffel in Vietnam Ersatzmaschinen direkt vom Hersteller erhalten haben, so handelte es sich wohl um Slat-Es. Das widerspricht meiner früheren Aussage, erscheint aber ersichtlich.

    @Arne:
    Willst ja wahrscheinlich wieder Geschichte in Plastik fassen, oder?
    Hier eventuell ein hilfreiches Bild.
    http://www.airliners.net/open.file/0947759/L/
    Bedenke: 71-0238 war die erste F-4E mit Slats, die geflogen ist.

    Kleine Anmerkung und Frage:
    Die ersten beiden Ziffern geben soweit ich weiß doch immer das Jahr der Etatbewilligung an, also bei 71-0238 wurde 1971 der Etat beschlossen. Stimmt, oder nicht? Wenn ja, so wundert die geringe Vorlaufzeit. '71 bestellt, Anfang '72 bereits geliefert. :TD:
     
  19. #18 AM72, 13.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2007
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    Also die allererste F-4 - ich sage extra F-4 ! - mit Slats war keine Serien-E, sondern die YF-4E, der F-4E Prototyp. Das war die 37445.

    @Eugenia :

    Ich habe das Squadron in Action Buch auch. Ich lese eben genau as nicht heraus, das da F-4E's mit Slats in Vietnam waren.
    Wo liest Du das heraus ? - in den von Dir gezeigten Textpassagen steht das nicht.
    Das gezeigte Foto hier zeigt nun wieder genau das, was ich ja bereits sagte :
    F-4E NACH dem Vietnamkrieg mit Slats. Bitte bedenken : Die E ohne Slats wurden später mit Slats nachgerüstet.

    Ich habe nirgends ein Foto einer F-4E im Vietnameinsatz mit Slats gesehen.
    Mit neuer Kanonenmündung und Tiseo - ja . Aber diese beiden Sachen sind unabhängig von den Slats.


    71 im Etat beschlossen und 72 ausgeliefert - Schorsch, das war zu dieser Zeit wohl ein recht normaler Zeitraum. Man hatte Krieg !
    Kann man diese Nummern überhaupt so interpretieren ? (also die auf dem LW)- dann gibts auch Phantoms, die schon 1911 oder auch noch 1980 noch bestellt wurden :p


    Modellbaumässig gibts da keine Fragen - habe nur keine Lust, ein F-4E MIT ausgefahrenen Slats im Vietnam-Einsatz zu zeigen, die es denn so nicht gab.
     
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  21. #19 Markus_P, 13.04.2007
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    kann man, Arne, allerdings nur, wenn man die komplette Nummer hat, die ist m.W. dann 7-stellig: yy-xxxxx

    die beiden ersten Ziffern stehen für das Fiscal Year, in dem die Bestellung endgültig wurde, zu diesem Zeitpunkt werden die Maschinen nämlich bereits in die Inventarlisten eingetragen


    Allerdings werden manche Ziffern gern weggelassen, daher stehen an den Flugzeugen dann manchmal ganz andere konstrukte, da wird aus einer (fiktiv) 63-07054 die


    37054
     
  22. AM72

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    Ja, schon klar, Markus - ich kann aber eben nun nicht nachvollziehen, mit welchem "Kunstgriff" nun eine Nummer am LW entstand. Somit sagt diese Zahl alleine für mich relativ wenig aus.
    Was man dazu bräuchte, wäre eine komplette Liste mit der ursprünglichen c/n, Baujahr, Version und Stichpunktartige Einsatz- sowie "Umnummerierungsgeschichte".
     
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