Israel vs Syrien

[TomTom1969]

Die Drohne, die im Februar abgeschossen wurde, war wohl bewaffnet gewesen.

Und wie kommst Du darauf?

 

[Rock River]

Und wie kommst Du darauf?

Israel says downed Iranian drone was armed and heading for attack

 

[n/a]

Israel says downed Iranian drone was armed and heading for attack

Bewaffnet ist vielleicht etwas unklar ausgedrückt, so wie ich es verstanden habe, soll die Drohne mit Sprengstoff gefüllt gewesen sein, d.h. die Drohne war selbst die Waffe.

 

[Rock River]

Kann man auch mal lesen:

IAF pilot error determined as cause of fighter jet crash

 

[Sens]

Da wird berichtet, dass es eine Rakete des S-200 System war, die die F-16I über Nordisrael traf. .
Der Gefechtskopf ist eine 217 kg hochexplosive Fragmentierung (16.000 × 2 g Splitterpellets und 21.000 × 3,5 g Pellets), ausgelöst durch Radar-Annäherungszünder oder Befehlssignal. Wird kein genügender Abstand zur "Splitterwolke" erreicht, dann sind Treffer unvermeidlich.

 

[n/a]

Kann man auch mal lesen:

IAF pilot error determined as cause of fighter jet crash

Da hat die Besatzung des getroffenen Jets wohl sprichwörtlich groben Mist gebaut, damit es einer SA-5 überhaupt möglich war einen Jet, wie die F-16I zu treffen, vielleicht fühlte man sich relativ weit im israelischen Luftraum zu sicher ... interessant, das sie wohl weiterhin fliegen dürfen.

Übrigens war ein Pilotenfehler auch der Grund warum die einzige israelische F-15, die überhaupt jemals im Luftkampf beschädigt wurde, damals in der Luftschlacht über dem Bekaa-Tal getroffen wurde. Da hat der Pilot schlicht zu lange seinem gerade erzielten ersten Abschuss hinterher geschaut!

 

[Sens]

"Fehler" der Besatzung ist relativ, denn hinterher ist man immer schlauer. Die Piloten werden ja danach ausgesucht, den Willen zu haben ein Ziel zu attackieren und dabei Erfolgreich zu sein. Da haben sicherlich nur einige Sekunden zwischen "Hero and Zero" gefehlt, als man nicht rechtzeitig der Rakete auswich. Gegenüber der Öffentlichkeit und in der aktuellen Situation kann man es sich ja erlauben, darauf zu verzichten. Ob etwas in Syrien heute oder morgen zerstört wird spielt keine entscheidende Rolle, solange der Nimbus gewahrt wird, auch ohne Verluste kämpfen zu können.
Bei jedem Debriefing in Israel werden den Besatzungen ihre möglichen Fehler vorgehalten, um einem übersteigerten Selbstbewusstsein entgegen zu wirken. Ein Außenstehender könnte meinen, da würde eine Niederlage besprochen, während es Wirklichkeit um Optimierung geht. Wer entscheidungsfreudige Besatzungen will, der muss auch die Möglichkeit einer Fehlentscheidung akzeptieren.

 

[Rock River]

Da hat die Besatzung des getroffenen Jets wohl sprichwörtlich groben Mist gebaut, damit es einer SA-5 überhaupt möglich war einen Jet, wie die F-16I zu treffen, vielleicht fühlte man sich relativ weit im israelischen Luftraum zu sicher ... interessant, das sie wohl weiterhin fliegen dürfen.

Übrigens war ein Pilotenfehler auch der Grund warum die einzige israelische F-15, die überhaupt jemals im Luftkampf beschädigt wurde, damals in der Luftschlacht über dem Bekaa-Tal getroffen wurde. Da hat der Pilot schlicht zu lange seinem gerade erzielten ersten Abschuss hinterher geschaut!

Ich denk' mal, auch die IAF kann es sich nicht leisten, zwei vollwertige F-16 Besatzungsmitglieder daraufhin an den Schreibtisch zu versetzen. Eventuell dauert es bis zur nächsten Beförderung etwas länger .
Vielleicht ist das ein wenig so wie mit dem Spruch vom Pferd: Einmal runtergefallen, soll man sofort wieder aufsteigen.

 

[Sens]

Vergesst Russland und USA: In Syrien droht ein Krieg zwischen Iran und Israel
Israel Wages a Growing War in Syria | The New Yorker
Die Meinung der Journalisten der New York Times zu dem sich zuspitzenden Konflikt.
Es gab ja nur kleinere Trümmerteile der in Bodennähe abgeschossenen iranischen Drohne. Das ist ja auch in einigen Beiträgen angemerkt worden.

 

[Sczepanski]

Dass sich eine Art "Bodenkrieg" über Syrien und Libanon entwickeln könnte, in dem iranische Milizen einerseits und israelische Truppen andererseits involviert sein dürften, ist nichts Neues. Die "schiitische Achse" Iran - Irak - Syrien - Libanon dürfte die Versorgung der iranischen Truppen sicherlich auch nicht behindern. Und dann kommt Israels Luftwaffe möglicherweise auch in den Abwehrbereich einer - seit dem jüngsten alliieren Luftschlag noch mal verstärkten - Luftabwehr.
Solange diese Kämpfe nur das Staatsgebiet von Syrien und den Libanon betreffen, wird das wahrscheinlich extrem verlustreich - es wird aber ein beschränkter und damit beherrschbarer Konflikt bleiben. Sorge macht mir eine mögliche weitere Entwicklung.
Israel könne versucht sein, die "Gunst der Stunde" zu nutzen, und Einrichtungen auf iranischem Staatsgebiet zu attackieren. Israel wird mit Sicherheit und ohne Probleme jede nötige Genehmigung erhalten, um den Luftraum über Saudi Arabien für einen Angriff auf den Iran selbst zu nutzen. Und damit wird ein Gegenschlag auf Einrichtungen in Saudi-Arabien nicht ausgeschlossen. Wonach wir sofort einen heißen Krieg der beiden Regionalmächte am Arabisch / Persischen Golf hätten. Sehe ich dann die dritte islamische Regionalmacht dort - die Türkei - und Russland als lachende Dritte?

 

[Rock River]

Dass sich eine Art "Bodenkrieg" über Syrien und Libanon entwickeln könnte, in dem iranische Milizen einerseits und israelische Truppen andererseits involviert sein dürften, ist nichts Neues. Die "schiitische Achse" Iran - Irak - Syrien - Libanon dürfte die Versorgung der iranischen Truppen sicherlich auch nicht behindern. Und dann kommt Israels Luftwaffe möglicherweise auch in den Abwehrbereich einer - seit dem jüngsten alliieren Luftschlag noch mal verstärkten - Luftabwehr.
Solange diese Kämpfe nur das Staatsgebiet von Syrien und den Libanon betreffen, wird das wahrscheinlich extrem verlustreich - es wird aber ein beschränkter und damit beherrschbarer Konflikt bleiben. Sorge macht mir eine mögliche weitere Entwicklung.
Israel könne versucht sein, die "Gunst der Stunde" zu nutzen, und Einrichtungen auf iranischem Staatsgebiet zu attackieren. Israel wird mit Sicherheit und ohne Probleme jede nötige Genehmigung erhalten, um den Luftraum über Saudi Arabien für einen Angriff auf den Iran selbst zu nutzen. Und damit wird ein Gegenschlag auf Einrichtungen in Saudi-Arabien nicht ausgeschlossen. Wonach wir sofort einen heißen Krieg der beiden Regionalmächte am Arabisch / Persischen Golf hätten. Sehe ich dann die dritte islamische Regionalmacht dort - die Türkei - und Russland als lachende Dritte?

Wieso sollte das 'extrem verlustreich' werden bzw. für wen?
Mit dem reinen Liefern von neuen Systemen/Ersatz hat man erst einmal noch keine ausgebildeten Bedienungen und wenn doch, haben die Israelis die Angewohnheit, solche Systeme schon bei Lieferung bzw. kurz danach zu zerstören. Weiterhin schläft auch die IAF ganz gewiß nicht und gewinnt auch neue Kapazitäten hinzu - F-35 z. B.

 

[Philipus II]

Bis neue Luftabwehrausrüstung im Gefecht gegen einen erstklassigen Gegner nützlich wird vergehen Jahre. Bedienung und Taktik müssen perfektioniert werden, bevor Luftabwehrsysteme nennenswert zur Luftverteidigung beitragen und nicht nur bloße Ziele für die gegnerische Luftwaffe darstellen. Ein guter Vergleich ist die Performance der Luftabwehr im Golfkrieg und dann später der Serben. In beiden Fällen ging es gegen westliche Luftwaffen. Durch disziplinierten, aber auch kreativen Einsatz konnten die Serben trotz vergleichbarer Ausrüstung weit größere Erfolge erreichen als die Iraker. Die eigenen Verluste waren zudem massiv niedriger. Die Iraker wurden praktisch abgeschlachtet und konnten in der Folge nicht einmal mehr Flächebombardments mit hochfliegenden B-52 und Freifallbomben verhindern.

Ein Luftabwehrsystem mit eigenen Crews zu schnell in Dienst zu stellen resultiert selbst bei moderner Technik in massiven Verlusten und geringen Erfolgen. Technik, die dieses Jahr geliefert wird, wird erst in 1-2 Jahren zur Bedrohung für Angreifer aus der Luft - wenn sie nicht vorher bereits zerstört wird.

 

[Sens]

Auch die Serben waren erfolglos, weil sie keines der wichtigen Ziele schützen konnten. Sie waren ständig in Bewegung, um der Vernichtung zu entgehen. Einzelerfolge dienten nur der Stärkung der eigenen Moral ohne die hoffnungslose Luftlage zu verbessern. Die begrenzten Einsätze der Alliierten dienten nur dazu den Serben ihre militärisch unhaltbare Lage klar zu machen und damit den politischen Druck auf deren Führung hoch zu halten. Gerade die Europäer waren sich darüber im Klaren, dass sie nach dem Ende des Konfliktes für die Schäden an der Infrastruktur beteiligt sein würden.
Jugoslawien verlangt von EU Wiederaufbau von Donaubrücken
Im Irak war die Situation eine ganz andere. Im ersten Golfkrieg ging es um die Erringung der Luftüberlegenheit bis zur Luftherrschaft, um die idealen Bedingungen für die Bodentruppen zu schaffen, Im Gegensatz zu den Serben hatten die Iraker keinerlei Erfahrung in dieser Form der möglichen Luftkriegsführung. Die Serben konnten nur die eigenen Verluste minimieren, doch nur durch den Verzicht, die eigenen Einrichtungen und Truppen wirklich zu schützen.
In Syrien ist die Situation ähnlich. Ohne die "Korsettstange" der Russen, deren Präsenz im NW des Landes und ihr Versprechen für modernen Ersatz bei Verlusten der Luftverteidigung zu sorgen, wären die Syrier kaum zu Einsätzen fähig. Sie können zwar die moderneren Systeme handhaben und damit lokale Erfolge erreichen. Doch ohne eine entsprechendes Netzwerk bleibt das nur Flickwerk und da bin ich Deiner Meinung. Den modernen Ersatz haben die Russen jedoch auf Kredit zu liefern. Da ist man natürlich bemüht, auch den älteren Systemen einige Erfolge zu zuordnen, damit man die Syrier, auch mit einigen Modifikationen oder Ersatzraketen jener Systeme, etwas kostengünstiger zufrieden stellen kann. In Russland gibt es noch genügend Bestände älterer Systeme aber nicht genügend Gelder, um auch nur den Eigenbedarf für den Ersatz durch moderne Systeme zu leisten. Je mehr die Syrier "verfeuern", desto höher die Kosten für Russland.

 

[Sens]

Russia to move air defenses to Syria 'soon,' warns Israel against attack
Hier reicht der Google-Übersetzer .........
"Wenn Israel beschließt, Raketenangriffe auf die Einsatzorte der S-300 durchzuführen, werden die Folgen für alle Seiten katastrophal sein", sagte der russische Verteidigungsminister der Zeitung. Lt.-Gen. Aitech Bizhev, der ehemalige stellvertretende Oberbefehlshaber der russischen Luftwaffe für das gemeinsame Luftverteidigungssystem der GUS, würde es etwa drei Monate dauern, bis die Russen syrische Truppen zum Betrieb der S-300 ausbilden könnten und wahrscheinlich russische Militärberater dort stationieren würden, wo die Batterien eingesetzt werden mit den Syrern zu koordinieren. Letzte Woche, Chef der Hauptbetriebsdirektion Col.-Gen. Sergei Rudskoy sagte: "In den vergangenen anderthalb Jahren hat Russland das syrische Luftverteidigungssystem vollständig wiederhergestellt und verbessert es weiter." ....
"Die syrischen Luftverteidigungssysteme sind größtenteils Systeme der Sowjetzeit, mit SA-2, SA-5 und SA-6 sowie den anspruchsvolleren taktischen Boden-Luft-Raketen wie SA-17 und SA-22. Das modernste System, das Moskau dem syrischen Regime zur Verfügung gestellt hat, ist die kurze Reichweite Pantsir S-1, die Drohnen und Raketen über Syrien abgeschossen hat."
Nachdem Moskau schon S-300 an den Iran geliefert hatte, liefen die Vorbereitungen in Israel, wie so ein System auszuschalten ist, verstärkt weiter. Die ersten Informationen dazu gab es aus Deutschland und praktisch geübt wurde in Griechenland.Panzer und Torpedos - DER SPIEGEL 47/1991
Dafür muss ein ziemlicher Aufwand betrieben werden und die dafür notwendigen Systeme kosten, wenn jetzt auch ein vergleichbarer Aufwand für die Einsätze in Syrien betrieben werden muss.
Die Russen wollen deren Zerstörung bei der Stationierung verhindern, in dem sie darauf hinweisen, dass bis zu deren Einsatzbereitschaft russische Spezialisten vor Ort sind. Nach dieser öffentlichen Mitteilung können sich die Israelis nicht darauf berufen, davon nichts gewusst zu haben. Ob es bei den bisherigen Systemen auch schon Spezialisten gab, das steht zu vermuten. Es soll ja schon seit anderthalb Jahren so sein und es dürfte Verluste bei Angriffen ohne Vorwarnung gegeben haben.

 

[Rock River]

Russia to move air defenses to Syria 'soon,' warns Israel against attack
Hier reicht der Google-Übersetzer .........
"Wenn Israel beschließt, Raketenangriffe auf die Einsatzorte der S-300 durchzuführen, werden die Folgen für alle Seiten katastrophal sein", sagte der russische Verteidigungsminister der Zeitung. Lt.-Gen. Aitech Bizhev, der ehemalige stellvertretende Oberbefehlshaber der russischen Luftwaffe für das gemeinsame Luftverteidigungssystem der GUS, würde es etwa drei Monate dauern, bis die Russen syrische Truppen zum Betrieb der S-300 ausbilden könnten und wahrscheinlich russische Militärberater dort stationieren würden, wo die Batterien eingesetzt werden mit den Syrern zu koordinieren. Letzte Woche, Chef der Hauptbetriebsdirektion Col.-Gen. Sergei Rudskoy sagte: "In den vergangenen anderthalb Jahren hat Russland das syrische Luftverteidigungssystem vollständig wiederhergestellt und verbessert es weiter." ....
"Die syrischen Luftverteidigungssysteme sind größtenteils Systeme der Sowjetzeit, mit SA-2, SA-5 und SA-6 sowie den anspruchsvolleren taktischen Boden-Luft-Raketen wie SA-17 und SA-22. Das modernste System, das Moskau dem syrischen Regime zur Verfügung gestellt hat, ist die kurze Reichweite Pantsir S-1, die Drohnen und Raketen über Syrien abgeschossen hat."
Nachdem Moskau schon S-300 an den Iran geliefert hatte, liefen die Vorbereitungen in Israel, wie so ein System auszuschalten ist, verstärkt weiter. Die ersten Informationen dazu gab es aus Deutschland und praktisch geübt wurde in Griechenland.Panzer und Torpedos - DER SPIEGEL 47/1991
Dafür muss ein ziemlicher Aufwand betrieben werden und die dafür notwendigen Systeme kosten, wenn jetzt auch ein vergleichbarer Aufwand für die Einsätze in Syrien betrieben werden muss.
Die Russen wollen deren Zerstörung bei der Stationierung verhindern, in dem sie darauf hinweisen, dass bis zu deren Einsatzbereitschaft russische Spezialisten vor Ort sind. Nach dieser öffentlichen Mitteilung können sich die Israelis nicht darauf berufen, davon nichts gewusst zu haben. Ob es bei den bisherigen Systemen auch schon Spezialisten gab, das steht zu vermuten. Es soll ja schon seit anderthalb Jahren so sein und es dürfte Verluste bei Angriffen ohne Vorwarnung gegeben haben.

Interessant wird es, wenn die Israelis verkünden sollten, dass sie solche Systeme in jedem Fall vor Einsatzbereitschaft angreifen würden. Dann wären beide Seiten sozusagen 'vorgewarnt'.

 

[Sens]

Das wird nicht passieren und die Russen haben den Fehler korrigiert, als sie es versäumten ihre Präsens in den syrischen Luftabwehrstellungen öffentlich zu machen.

 

[Rock River]

Das wird man ja sehen - zumindest denke ich nicht, dass Israel sich so einfach die Optionen wird nehmen lassen. Das können sie sich angesichts der unsicheren Zukunft Syriens auch kaum erlauben - die iranische Präsenz in Syrien ist ja schon jetzt nicht unerheblich und inwieweit die Russen da Einflußmögichkeiten haben, bleibt auch abzuwarten.

 

[Sens]

We may hit Russian systems in Syria, Israel says after threats of 'catastrophic consequences'
"Die S-300 PMU-2 "Favorite" -Version der Luftabwehrsysteme wird den Syrern kostenlos zur Verfügung gestellt und sehr bald, berichtete der Kommersant."
Da wird durch den Verteidigungsminister öffentlich klar gestellt.
"Lieberman sagte, dass die S-300 bereits auf syrischem Boden operieren, obwohl sie nur von den Russen benutzt werden und nicht gegen Israel eingesetzt werden. Lieberman fügte hinzu, dass Israel einem iranischen Fuß in Syrien nicht erlauben werde zu sagen, dass dies das Prinzip ist, das Israel leitet. "Wenn jemand auf uns feuert, werden wir antworten. Es gibt keinen Zweifel, es ist egal, welches System - S-300, S-700 oder etwas anderes.""
Noch ist die politische Entscheidung über deren tatsächliche Lieferung nicht gefallen. Auch der Nimbus der S-300 steht auf dem Spiel.

 

[n/a]

Also letzten Endes sind den Russen die Israelis näher als die Iraner!
Also wird man wie bisher zusehen, dass es zu keinen ernsthaften Zwischenfällen kommt ... die Israelis werden nur iranische oder Hisbollah-Ziele angreifen und Russland wird sie gewähren lassen. Der Abschuss der F-16I war ja eindeutig ein Unfall und nur durch ein Versagen der Besatzung überhaupt möglich. Und die meisten Ziele können eh aus dem libanesischen Luftraum getroffen werden.

 

[Rock River]

Also letzten Endes sind den Russen die Israelis näher als die Iraner!

Da hast du wohl recht - nur wenn Syrien besagte moderne Luftabwehr bekommt, hängt es auch davon ab, was Syrien tut, nicht nur was die Russen tun oder nicht tun.
Aber es bleibt auch abzuwarten, inwieweit ein zukünftiges Syrien in solchen Entscheidungen dann überhaupt noch autonom wäre.