JG-9 Peenemünde

[HorizontalRain]

Auch wenn @neo bat, diesen Teil der (inzwischen viele Jahre) alten Diskussion auszugliedern, fand ich kein passenderes Thema.

Also, um noch einmal auf die Kombination L-39 und R-3S zurückzukommen. In Jakub Fojtiks noch recht neuem Buch über die Aero L-39, L-59, L-139 (ISBN 978-80-89169-37-5) ist auf Seite 30 ein Foto abgedruckt, das einen der Prototypen (konkret handelt es sich um 'X 10'/Kennung: 'OK-188') beim Start zweier(!) R-3S zeigt. Auch wenn es sich letzten Endes nicht wirklich als eine brauchbare Option erwiesen hat, so sehe ich das Foto doch als Beweis an, daß man mit der Idee schwanger ging. Ich glaube nicht, daß man einfach mal so zwei Raketen in den Himmel gejagt hat - die haben schließlich auch nicht gerade einen kleinen Kronen-Betrag gekostet .

@ boxkite,

die einschlägigen Vorschriften (A101/1/101 Flugzeug L-39ZO Betrieb und Steuertechnik sowie A101/1/102 Flugzeug L-39ZO Gefechtseinsatz) kennen diese Kombination auch, von daher keine "Wunschvorstellung" , ...
wobei der BdmS (Bereich des möglichen Schießens) wegen der auf 0,75 begrenzten maximalen Machzahl (in der Gefechtsvariante) nicht sehr groß sein sollte und bei M>0,78 +/- 0,02 fahren zusätzlich (automatisch) die Bremsklappen aus...

HR

Sorry für JG-9 OT , aber die Antwort irgendwo anders hinzuschreiben, hätte recht wenig Sinn gemacht!

 

[crossiathh]

MiG-21 der LSK im Visier einer Phantom II der Bundesluftwaffe vor Rügen (mit Video):
https://youtu.be/bJBt7yc1OSg?t=1501 (ab Minute 25)
Schien der "Wertschätzung" gegenüber unseren Piloten nicht gerade geholfen zu haben.

 

[RomanW.]

MiG-21 der LSK im Visier einer Phantom II der Bundesluftwaffe vor Rügen (mit Video):
https://youtu.be/bJBt7yc1OSg?t=1501 (ab Minute 25)
Schien der "Wertschätzung" gegenüber unseren Piloten nicht gerade geholfen zu haben.

*Ironie an*
Schön, dass es auch die britische Lightning in den Beitrag geschafft hat.
*Ironie aus*
Sind interessante Aufnahmen, von der Zielkamera. Mich überrascht vor allem die gute Bildqualität!

 

[Maljutka]

MiG-21 der LSK im Visier einer Phantom II der Bundesluftwaffe vor Rügen (mit Video):
https://youtu.be/bJBt7yc1OSg?t=1501 (ab Minute 25)
Schien der "Wertschätzung" gegenüber unseren Piloten nicht gerade geholfen zu haben.

und wo war die zweite MiG ? Vielleicht immer noch an seinem Ar..... ? ;-)

 

[Yoschy]

MiG-21 der LSK im Visier einer Phantom II der Bundesluftwaffe vor Rügen (mit Video):
https://youtu.be/bJBt7yc1OSg?t=1501 (ab Minute 25)
Schien der "Wertschätzung" gegenüber unseren Piloten nicht gerade geholfen zu haben.

......war es denn überhaupt eine MIG der LSK/LV?? ......und.....sollten sie in einen Luftkampf gehen?

 

[I/JG8]

"Übermut" und "Leichtsinn"

gegen

Disziplin

Ich stelle mir vor: ich knipse als Geführter im DHS eine - deutlich erkennbar- unbewaffnete F-4 ab. OHNE BEFEHL.

So viel Papier gibt es gar nicht, für die Berichte.....

 

[Tester U3L]

......war es denn überhaupt eine MIG der LSK/LV?? ......und.....sollten sie in einen Luftkampf gehen?

Ja, war vor nicht allzu langer Zeit Thema in einem Fernsehbericht über Phantom der Lw.
Wie @I/JG8 bereits schrieb: "Übermut" und "Leichtsinn".

Der inzwischen sichtlich ergraute Phantom-Pilot war sich der Situation damals noch immer nicht wirklich bewusst. Er fand das damals wie heute 'cool'.

Das Schlimme ist, dass aus der (Nicht-)Reaktion der MiG-Piloten des DHS-Paares auf deren (und der gesamten fliegenden LV der NVA) generellen fliegerischen Fähigkeiten geschlossen wurde.
Da diese sich nicht auf eine 'Kurbelei' am Himmel eingelassen haben (aus den von @I/JG8 genannten Gründen bzw. wegen der genannten Auswirkungen) meine man, dass die MiG-Piloten das nicht drauf hätten.

Ganz schön leichtsinnig so eine Herangehensweise!

 

[Yoschy]

Irgendwo hatte ich es schon mal geschrieben. Unser Politnik und andere FF hatten uns schon ab und zu über Zusammenkünfte mit dem "Klassenfeind" über der Ostsee berichtet. Laut deren Aussagen sah man das relativ locker und es wurden schon einige Manöver gefolgen (i.m.E. Manöver Schere) aber keine wilde Kurbelei am Himmel veranstaltet. Man wollte ja die Leistungsfähigkeit nicht unbedingt gleich zeigen.

Und wenn der Russe mit seiner 29 aufgetaucht ist waren die eh ganz schnell weg.

 

[crossiathh]

Ja, war vor nicht allzu langer Zeit Thema in einem Fernsehbericht über Phantom der Lw.
Wie @I/JG8 bereits schrieb: "Übermut" und "Leichtsinn".

Der inzwischen sichtlich ergraute Phantom-Pilot war sich der Situation damals noch immer nicht wirklich bewusst. Er fand das damals wie heute 'cool'.

Das Schlimme ist, dass aus der (Nicht-)Reaktion der MiG-Piloten des DHS-Paares auf deren (und der gesamten fliegenden LV der NVA) generellen fliegerischen Fähigkeiten geschlossen wurde.
Da diese sich nicht auf eine 'Kurbelei' am Himmel eingelassen haben (aus den von @I/JG8 genannten Gründen bzw. wegen der genannten Auswirkungen) meine man, dass die MiG-Piloten das nicht drauf hätten.

Ganz schön leichtsinnig so eine Herangehensweise!

OK, habe gerade den Thread im FF gefunden, wo das schon einmal, nebst dem Video, thematisiert wurde:
http://www.flugzeugforum.de/threads/38526-Innerdeutsche-Begegnungen-waehrend-des-Kalten-Krieges/page13?p=2015149&viewfull=1#post2015149
Ich frage mich ob das dann die "Gegendarstellung" sein soll:
http://www.lsklv-ddr.de/dhs0.htm

Ich fand vorsichtig formuliert die Einschätzung des Phantom Piloten nur sehr "interessant". Von diesem Vorfall auf eine allgemeine Aussage "... das sie mit Ihrem Flugzeug überhaupt nicht umgehen konnten." zu schliessen ... nun ja.

 

[HoHun]

Moin!

>Von diesem Vorfall auf eine allgemeine Aussage "... das sie mit Ihrem Flugzeug überhaupt nicht umgehen konnten." zu schliessen ... nun ja.

Ich denke, da projiziert der Pilot die (nicht immer ganz rationale) westliche Jagdfliegerkultur auf die MiG-Piloten ...

John Lowery, ex-USAF-Jagdflieger und Flugsicherheitsexperte, hat in "Life in the Wild Blue Yonder" die Kultur der 1950er und -60er (die noch lange nachwirkte) wie folgt zusammengefaßt:

"Der übergeordnete Grundsatz im Flugbetrieb hieß: Wenn es keine Unfälle gab, war die Ausbildung nicht realistisch. Dieser Mangel an Sicherheitsbewußtsein wurde verschärft durch die Forderung nach scheinbar unbedingter Aggressivität. In den Jagdstaffeln fand man Banner mit der Aufschrift 'Jeder Mann ein Tiger!' Das war das unauslöschliche Credo der Jagdpiloten, das manche leider mit einem Mangel an Urteilsvermögen kombinierten."

Ein so geprägter Pilot hätte in der MiG-21 alles versucht, nicht ins Visier der F-4 zu kommen, und doch wie im Film gezeigt über längere Zeit sauber anvisiert zu werden, wäre (die Überlegenheit der MiG-21 im Kurvenkampf vorausgesetzt) ein Beweis seiner Inkompetenz gewesen.

Ich weiß nicht, wie die ostdeutschen MiG-21 Piloten tickten, aber ich wäre nicht überrascht, wenn sie ein etwas rationaleres Verhältnis zum Risiko hatten (oder sogar, wie in den von Dir verlinkten Threads angedeutet, sich absichtlich zurückgehalten haben, um die Fähigkeiten der MiG nicht offenzulegen). Offensichtlich hatten sie die F-4 zuvor ja überrascht und abgefangen ("... und plötzlich standen da zwei Flugzeuge neben mir") und die F-4 vielleicht schon als unbewaffnet abgehakt ...

Tschüs!

Henning

 

[Sens]

In jenen Zeiten war niemand unbewaffnet unterwegs. Es war jedoch nicht unüblich, dass die westlichen Piloten jede sich bietende Gelegenheit zu Luftkampf-Übungen nutzten. Durch die Auftragstaktik hatten sie dafür immer einen Spielraum.
Wir wissen nicht was die zuständige Jäger-Leitstelle der MiGs für Befehle gegeben hat. Sollte die Gefahr eines möglichen Eindringens in den eignen Luftraum bestanden haben, dann hätte es sicherlich von jeder Seite den Befehl zum Abdrängen gegeben.

 

[Jeroen]

Interessanter Docu und Bilder, sei bemerkt der Klaus Berge anscheinend noch immer beeindruckt von seinen ersten ( und einzigen?) Begegnung mit derMiG-21 sprach uber sein Gefuhl. "Du hast gefuhlt, das die uberhaupt nicht mit ihres Flugzeug umgehen konnten"
Sagt noch nichts uber die wirkliche Fahigkeiten von 16VA oder NVA Piloten und ihre MiG-21's.
Auch die Kommentarstimme "unflexibile Einsatztaktik" ist so am Rande bemerkt, bezieht es sich auf dieser Einzelfall, oder .....
Wirden alle Bilder der Zielkamera in richtige Ordnung gezeigt, und was passierte an Maneuver das alles nicht gefilmt wurde oder Tonbandmitschnitte Radioberichten? Laut @Tracer soll es die ja geben.
Ausserdem wissen wir nicht in welcher Formation oder Verband die 2 F-4F und der 2 RF-4E der sie begleitete genau flogen.

Also schone Bilder.
Wie beide Seiten wirklich ihre Fahigkeiten eingeschaetzt haben lasst sich aus dieser Docu wohl nicht schliesen!?
Glaube beim NVA (genau so wie beim JG71) waren gute Piloten, die ihr Waffensystem MiG-21 sehr gut beherscht haben.

 

[herbie]

In jenen Zeiten war niemand unbewaffnet unterwegs. Es war jedoch nicht unüblich, dass die westlichen Piloten jede sich bietende Gelegenheit zu Luftkampf-Übungen nutzten. Durch die Auftragstaktik hatten sie dafür immer einen Spielraum.
Wir wissen nicht was die zuständige Jäger-Leitstelle der MiGs für Befehle gegeben hat. Sollte die Gefahr eines möglichen Eindringens in den eignen Luftraum bestanden haben, dann hätte es sicherlich von jeder Seite den Befehl zum Abdrängen gegeben.

wissen wir sehr wohl.....aber keiner möchte es mehr wissen!

 

[Sens]

Ich muss gestehen, dass ich erst jetzt jenes Video vollständig angeschaut habe. Was die Kommentierung im Video angeht leider Zeitverschwendung, bis auf einige Bildsequenzen. Mehr Klischees als Fakten auf "Kessel Buntes" Niveau.

 

[ManfredB]

Immer wieder interessant, diese "Ost-West- oder West-Ost-Diskussionen" ...

Interessanter Docu und Bilder, sei bemerkt der Klaus Berge anscheinend noch immer beeindruckt von seinen ersten ( und einzigen?) Begegnung mit derMiG-21 sprach uber sein Gefuhl. "Du hast gefuhlt, das die uberhaupt nicht mit ihres Flugzeug umgehen konnten"
Sagt noch nichts uber die wirkliche Fahigkeiten von 16VA oder NVA Piloten und ihre MiG-21's....

Korrekt, Jeroen ...

... Also schone Bilder. ..

Stimmt auch

... Wie beide Seiten wirklich ihre Fahigkeiten eingeschaetzt haben lasst sich aus dieser Docu wohl nicht schliesen!? ...

Natürlich nicht .
Beide Seiten hatten gute und weniger gute Piloten; und die grundsätzlich verschiedenen Einsatzgrundsätze kann man schwerlich vergleichen.
Aber 'verständlicherweise' wurde bzw. wird auf Seite der Luftwaffenpiloten auch gern mal 'übertrieben' ... das gehört(e) zum Ego dazu, kennt man doch, fehlte nur noch ein schicker Schal um den Hals ...

@ crossiathh: Und wer diesen Beitrag hier ==> http://www.lsklv-ddr.de/dhs0.htm 'für bare Münze nimmt', ist selbst schuld (Insider kennen doch die Betreiber der Seiten...) ...

 

[Gepard]

Wer gedient hat wird sich daran erinnern, dass immer viel geredet wurde. Manches war Stuss, manchmal war es aber auch kein Stuss. Manchmal ließen die Vorgesetzten auch was "gucken".
Vorrausschickend zur folgenden Geschichte muss ich sagen, ich war nicht im JG-9, sondern bei der HS-16. Also Hubschrauber statt MiG's.
Als ich, es muss Anfang oder Mitte 89 gewesen sein, mal wieder den öden UvD Dienst zu stehen hatte war einer unserer Ljotschiks OvD. Er war ziemlich umgänglich (nicht alle Piloten waren so) und nachdem er seine abendliche Kontrollrunde beendet hatte blieb er noch für ne Weile am UvD Tisch und wir kamen ins Gespräch und dabei vom Hundersten ins Tausendste. Er hat uns (UvD + GUvD) damals erklärt, dass eine Phantom für bestimmte Einsätze besser geeignet sei als eine MiG-29 (z.B. Bombenschmeißen) und dass es bei einer Beurteilung eines Flugzeugs/ Hubschraubers im Vergleich zur Technik der Gegenseite immer darauf ankommt für welche Aufgabe man sein Gerät einsetzen muss und wo die eigenen Stärken und Schwächen sind.
War wirklich interessant, was er von sich gegeben hat. Ganz anders als das sonst übliche Politschulungsgedöns.
Und bei der Gelegenheit hat er davon berichtet, das ein paar Jahre zuvor zwei MiG's eine Bundeswehrphantom (er nannte die F-4 ein "Eisenschwein") im Raum Rügen abgefangen hätten und der Bundi plötzlich ein wenig Luftkampf spielen wollte. Eine MiG sei, quasi Köder spielend, ganz gemächlich nach links abgekurvt und No 2 hätte sich unbemerkt hinter die Phantom gesetzt und sie die ganze Zeit im Visier gehabt. Sei ein ganz leichtes Spiel für die MiG gewesen.
So habe ich es damals gehört, irgenwann unter "Naja, wers glaubt" abgelegt und dann vergessen. Ist ja schließlich über ein Vierteljahrhundert her.
Doch als ich die Reportage über die F-4 im Fernsehen das erste mal sah (sie läuft ja immer mal wieder), da ist mir die Geschichte von 1989 wieder eingefallen und ich hab mir gedacht: Schau mal einer an, da war wohl wirklich was dran, an der Story, die der Ljotschik damals von sich gegeben hat.
Okay, die Reportage gibt nur einen Teil der Story wieder, aber es ging ja auch um die Phantom und ihre Piloten und nicht um die MiG. Und dass man bei einer Reportage aus westlichem Hause dem Osten en passant einen Nackenschlag gibt, Naja, dass kennen wir ja.

Wie hieß dass in dem ollen Lied doch gleich:

...
Und wenn uns was zu Schaden ging,
da kam's von Nebenan,
das wußten wir ja,
doch wenn uns was zu blühn anfing,
da warn wir plötzlich nicht mehr da
...

 

[ManfredB]

Wer gedient hat wird sich daran erinnern, dass immer viel geredet wurde. Manches war Stuss, manchmal war es aber auch kein Stuss. Manchmal ließen die Vorgesetzten auch was "gucken".
Vorrausschickend zur folgenden Geschichte muss ich sagen, ich war nicht im JG-9, sondern bei der HS-16. Also Hubschrauber statt MiG's.
Als ich, es muss Anfang oder Mitte 89 gewesen sein, mal wieder den öden UvD Dienst zu stehen hatte war einer unserer Ljotschiks OvD. Er war ziemlich umgänglich (nicht alle Piloten waren so) und nachdem er seine abendliche Kontrollrunde beendet hatte blieb er noch für ne Weile am UvD Tisch und wir kamen ins Gespräch und dabei vom Hundersten ins Tausendste. Er hat uns (UvD + GUvD) damals erklärt, dass eine Phantom für bestimmte Einsätze besser geeignet sei als eine MiG-29 (z.B. Bombenschmeißen) und dass es bei einer Beurteilung eines Flugzeugs/ Hubschraubers im Vergleich zur Technik der Gegenseite immer darauf ankommt für welche Aufgabe man sein Gerät einsetzen muss und wo die eigenen Stärken und Schwächen sind.
War wirklich interessant, was er von sich gegeben hat. Ganz anders als das sonst übliche Politschulungsgedöns.
Und bei der Gelegenheit hat er davon berichtet, das ein paar Jahre zuvor zwei MiG's eine Bundeswehrphantom (er nannte die F-4 ein "Eisenschwein") im Raum Rügen abgefangen hätten und der Bundi plötzlich ein wenig Luftkampf spielen wollte. Eine MiG sei, quasi Köder spielend, ganz gemächlich nach links abgekurvt und No 2 hätte sich unbemerkt hinter die Phantom gesetzt und sie die ganze Zeit im Visier gehabt. Sei ein ganz leichtes Spiel für die MiG gewesen.
So habe ich es damals gehört, irgenwann unter "Naja, wers glaubt" abgelegt und dann vergessen. Ist ja schließlich über ein Vierteljahrhundert her.
Doch als ich die Reportage über die F-4 im Fernsehen das erste mal sah (sie läuft ja immer mal wieder), da ist mir die Geschichte von 1989 wieder eingefallen und ich hab mir gedacht: Schau mal einer an, da war wohl wirklich was dran, an der Story, die der Ljotschik damals von sich gegeben hat.
Okay, die Reportage gibt nur einen Teil der Story wieder, aber es ging ja auch um die Phantom und ihre Piloten und nicht um die MiG. Und dass man bei einer Reportage aus westlichem Hause dem Osten en passant einen Nackenschlag gibt, Naja, dass kennen wir ja.

Wie hieß dass in dem ollen Lied doch gleich:

...
Und wenn uns was zu Schaden ging,
da kam's von Nebenan,
das wußten wir ja,
doch wenn uns was zu blühn anfing,
da warn wir plötzlich nicht mehr da
...

Als wenn ich es geahnt hätte ...

Immer wieder interessant, diese "Ost-West- oder West-Ost-Diskussionen" ...

"Bundi", "Und dass man bei einer Reportage aus westlichem Hause dem Osten en passant einen Nackenschlag gibt,..."
jaja ...

"No 2 hätte sich unbemerkt hinter die Phantom gesetzt ..." Natürlich, vollkommen unbemerkt ...
... aus Sicht des NVA-Piloten ... und vom Hörensagen, naja ... immer das gleiche ...

 

[Sens]

Da scheint jede Seite so ihre Variation des Ereignisses zu haben. Der Vorteil einer F-4 war immer ihre zweiköpfige Besatzung. Die haben nicht beide gleichzeitig nach vorne geschaut und das die MiGs fast immer im Paar unterwegs waren, das war ja der Besatzung bekannt.
Wenn es um die Wahrheitsfindung gegangen wäre, dann wäre sicher auch WSO der F-4F befragt worden.

 

[ManfredB]

... und nicht zu vergessen die Fernmelde- und Elektronische Aufklärung (SIGINT) sowie die Luftraumüberwachung durch die NATO; u.a. auch vom 'Außenposten' auf Bornholm.

So 'ganz allein' waren die F-4F/RF-4E bei Rügen (und auch die MiGs) also auch nicht unterwegs ...

 

[Jeroen]

Wie Tracer schon mal hinwies auf existierende Tonbanden dieser Begegnung!?