Kampfjets an die Ukraine

[FastEagle107]

Man kann vieles, aber macht es auch Sinn? Das neu erlernte muss sich verfestigen, die Abläufe müssen zu 100% sitzen.

Ja, es macht Sinn. Die Abläufe werden sitzen. Die Piloten sind hoch motiviert. In Friedenszeiten wird sehr viel Zeit und Wert auf das Umgehen mit Notverfahren gelegt. Die Ausbildung für den unmittelbaren Krieg würde sicherlich mehr Wert auf den Waffeneinsatz legen.

Das sehen die Ukrainer aber anders.

„Lerne das in drei Monaten“: Ukrainischer Pilot entlarvt Nato-Ausrede zur Ausbildung an Kampfjets

Erst Panzer, dann Kampfjets: Beim EU-Gipfel pocht Selenskyj für den Ukraine-Krieg auf Waffen. In der Nato ist man uneins. Doch die Ausbildung ginge schnell.

www.merkur.de

3 Monate halte ich auch für realistisch.

 

[Sczepanski]

Welche Zeitdauer für eine Umschulung auf andere Muster - insbesondere in Kriegszeiten - benötigt wird, was realistisch oder utopisch wäre, kann ich nicht beurteilen. Ich bewege mich da in Höhe allgemein zugänglicher Quellen wie der hier F-16 oder MiG-29: Was können Kampfjets? (msn.com) - wonach die Ausbildung (nicht die Umschulung) Jahre dauert.
Allerdings sollte möglichst bald mit entsprechenden Maßnahmen begonnen werden, damit - auch nach dem Ende der Auseinandersetzungen - entsprechend geschultes Personal zur Verfügung steht, wenn die letzten Sowjet-Jets ersetzt werden müssten.

 

[sixmilesout]

Allerdings sollte möglichst bald mit entsprechenden Maßnahmen begonnen werden,

Läuft doch schon.

 

[AMeyer76]

NATO-Generalsekretär: Kampfjets für Ukraine "nicht ausgeschlossen"

Kurz vor einem Treffen der Verteidigungsminister hat NATO-Generalsekretär Stoltenberg die Debatte um Kampfjets für die Ukraine neu angefacht. Darüber werde diskutiert. Das drängendste Problem sei aber ein anderes.

www.tagesschau.de

 

[Bleiente]

".... So bestätigte die niederländische Verteidigungsministerin Kasja Ollongren zwar am Dienstag (14.02.2023), dass Kiew inzwischen eine offizielle Anfrage für die F-16 ihres Landes gestellt habe, fügte aber gleich hinzu: „Das wird Zeit in Anspruch nehmen.“ Man müsse „hinter verschlossenen Türen“ mit Partnern darüber beraten, insbesondere mit den USA – die einem Export zustimmen müssen. ..."
Kiew wartet weiter auf Flugzeuge (msn.com)

 

[Bleiente]

Nun gibt es wohl auch eine Anfrage der Ukraine in Schweden:
"... Schweden prüft derzeit eine Anfrage der Ukraine zur Lieferung von Gripen Kampfflugzeugen. Das sagte der schwedische Verteidigungsminister Paul Jonsson am 15. Februar. Jonsson betonte, dass diese Flugzeuge für Schwedens Verteidigung zwar sehr wichtig seien. Die Priorität läge derzeit aber in der Stärkung der ukrainischen Luftverteidigung. ..."
Lawrow erklärt Westen zur Kriegspartei – Schweden prüft Lieferung von Kampfflugzeugen (msn.com)

Irgendwann werden aus den Anfragen auch mal Entscheidungen.

 

[Sens]

Solange es die Ukraine gibt, findet auch einmal die Ablösung der Lfz aus russischer/sowjetischer Produktion statt. Es geht nur noch um den Zeitpunkt.

 

[Sczepanski]

Es geht nur noch um den Zeitpunkt.

und um die Frage, welche Muster dann gewählt werden

 

[Sens]

Die wahrscheinlichste Wahl dürften F-16 sein. Siehe dazu auch #142.

 

[scialfa]

Manchmal wundert man sich schon. Ich hatte zwar in Beitrag 41 schon danach gefragt, wie man sich eigentlich die Bereitstellung von Flugfeldern unter möglicherweise Beschuss vorstellt, aber seis drum. Wir können hier über Flugzeugtypen fabulieren wie wir wollen. Entscheidend wird sein, ob die Ukraine für evtl gelieferte Flugzeuge eine verteidigbare Infrastruktur und dauerhafte Logistik hinbekommt. Was zu der Frage führt, ob es vergleichbare Fälle in der Größenordnung schon gab: also Strahlflugzeuge, die auch über längere Sicht von unter Feinbeschuss liegenden Basen agierten. Wir reden hier nicht von Flugzeugträgern und Missionen, wo man aus gesicherten Ländern oder Zonen kam und dort auch wieder hinflog. Da wird sich der Zahl der Beispiele nach meinem rudimentären Geschichtswissen recht schnell eindampfen. Themenbezug? Wenn man sich diese Beispiele dann mal anschaut, kann man auch mal über die Erfolgsaussichten solcher Pläne diskutieren.

 

[mel]

Da gibt es doch ein aktuelles Beispiel, das recht gut vergleichbar ist: Ukraine.
Die Bestandesflotte fliegt immer noch Einsätze. Wahrscheinlich nicht sonderlich viele und die Effektivität dürfte nicht so toll sein. Aber entscheidend ist, dass weder alle Flugplätze "geschlossen" sind, noch die sonstige bodengestützte Infrastruktur zerstört ist, und abgeschossen sind sie auch nicht alle.

Was die Logistik angeht, die Lieferanten müssten natürlich eine ausreichende Unterstützung bereitstellen.

 

[Tester U3L]

Da gibt es doch ein aktuelles Beispiel, das recht gut vergleichbar ist: Ukraine.
Die Bestandesflotte fliegt immer noch Einsätze. Wahrscheinlich nicht sonderlich viele und die Effektivität dürfte nicht so toll sein. Aber entscheidend ist, dass weder alle Flugplätze "geschlossen" sind, noch die sonstige bodengestützte Infrastruktur zerstört ist, und abgeschossen sind sie auch nicht alle.

Was die Logistik angeht, die Lieferanten müssten natürlich eine ausreichende Unterstützung bereitstellen.

Das Beispiel hinkt in soweit, dass die derzeit verwendeten ex-sowjetischen Muster (MiG-29, Su-24/-25) von Hause aus konstruktiv (durchweg Niederdruckbereifung an den Fahrwerken) nicht unbedingt auf befestigte Flugfelder angewiesen sind.

 

[rufumbula]

Manchmal wundert man sich schon. Ich hatte zwar in Beitrag 41 schon danach gefragt, wie man sich eigentlich die Bereitstellung von Flugfeldern unter möglicherweise Beschuss vorstellt, aber seis drum. Wir können hier über Flugzeugtypen fabulieren wie wir wollen. Entscheidend wird sein, ob die Ukraine für evtl gelieferte Flugzeuge eine verteidigbare Infrastruktur und dauerhafte Logistik hinbekommt.

Die ukrainische Luftwaffe macht es so wie schon seit einem Jahr. Russland ist nicht in der Lage die ukrainischen Flugzeuge und Hubschrauber am Boden zu treffen. Was getroffen wurde sind mehrheitlich seit Jahren abgestellte Flugzeuge.
Es gibt vereinzelte Berichte zum Thema Logistik, Ersatzteilbereitstellung und Wartungskapazitäten die zeigen das über einen längeren Zeitraum, nämlich seit einem Jahr, die Einsatzbereitschaft aufrecht erhalten wurde. Das Land ist groß und es gibt viele Flugplätze. Soweit bekannt wurden Flugplätze nur mit Marschflugkörpern und ballistischen Raketen angegriffen. Nicht 10 oder 20 je Flugplatz sondern 1 bis 5.
All das zeigt das die Ukraine dazu in der Lage sein kann westliche Flugzeuge zu betreiben. Trotz aller widriger Rahmenbedingungen.
Wenn der Krieg vorbei ist werden die Details bekannt werden was die ukrainische Luftwaffe alles unternommen hatte und noch immer nimmt um die Einsatzbereitschaft aufrecht zu erhalten.

 

[mel]

Das Beispiel hinkt in soweit, dass die derzeit verwendeten ex-sowjetischen Muster (MiG-29, Su-24/-25) von Hause aus konstruktiv (durchweg Niederdruckbereifung an den Fahrwerken) nicht unbedingt auf befestigte Flugfelder angewiesen sind.

Es gibt keine mir bekannten Berichte, dass von nicht befestigten Pisten Einsätze geflogen wurden.

 

[Jeroen]

Es gibt keine mir bekannten Berichte, dass von nicht befestigten Pisten Einsätze geflogen wurden.

In 2020 gab es noch dieser Russischer Ubung mit An-26, Il-76 und Su-25 mit Graspistenlandungen in Pogorelowo twa 30 km von der Ukrainishce Grenze. Die Ukrainer koennten das gleiche wohl auch.
Russia drills: Warplanes land on grass at abandoned airfield near Ukraine border (Photo) — UNIAN
und
Впервые в Ростовской области гиганты военной авиации приземлились на поле | Новости (1rnd.ru)

 

[78587?]

Sehe in der Umschulung/Ausbildung von Piloten das geringere Problem.
Zu jedem Flugzeug gehört auch das Personal, und das sind nicht wenige, um überhaupt einen Flugbetrieb zu gewährleisten. Da ist das Bodengerät, die Test und Prüfeinrichtungen, Werkzeuge und der ganze Umgang damit, Sitze, Avionik, Hydraulik etc. Ganz wichtig auch Instandsetzung von Einsatzschäden, einen Flieger kann man nicht auf dem Landweg mal eben ins Nachbarland schaffen, wie jetzt Fahrzeuge. Zudem, die ganzen Handbücher und Anweisungen, sind wohl max. in Englisch verfügbar, das schränkt die Auswahl an befähigtem Personal ebenso ein.

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[pok]

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Zu jedem Flugzeug gehört auch das Personal, und das sind nicht wenige, um überhaupt einen Flugbetrieb zu gewährleisten. Da ist das Bodengerät, die Test und Prüfeinrichtungen, Werkzeuge und der ganze Umgang damit, Sitze, Avionik, Hydraulik etc. Ganz wichtig auch Instandsetzung von Einsatzschäden, einen Flieger kann man nicht auf dem Landweg mal eben ins Nachbarland schaffen, wie jetzt Fahrzeuge. Zudem, die ganzen Handbücher und Anweisungen, sind wohl max. in Englisch verfügbar, das schränkt die Auswahl an befähigtem Personal ebenso ein.

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Ich denke, für diese Dinge kann man im Westen relativ einfach Zivilisten rekrutieren und da es ja auch relativ sichere Tätigkeiten fern der Hauptkampflinie oder sogar in benachbarten NATO Staaten sind, werden sich die Gehälter auch im Rahmen halten.

 

[Sczepanski]

Ihr habt schon noch im Hinterkopf, dass die (ukrainischen) MiG-29 über obere Lufteingangsklappen (OLEK) verfügen, damit Fremdkörperansaugung (z.B. Steine) bei unsauberen Behelfspisten vermieden wird?
Das erweitert die Möglichkeit zur Dislozierung gegenüber etwa der F-16 gewaltig.

 

[Phalc]

Spricht irgendetwas dagegen, eine Asphaltschicht auf die Betonpisten zu ziehen und ein paar Kehrmaschinen abzustellen?

 

[DM-ZYC]

Spricht irgendetwas dagegen, eine Asphaltschicht auf die Betonpisten zu ziehen und ein paar Kehrmaschinen abzustellen?

Ich kann mich da an ein Ereignis aus den 80iger Jahren erinnern: Bei der Rekonstruktion der SLB in Dresden-Klotzsche hatte man auf die alte Beton-SLB eine Asphaltschicht aufgetragen.
Beim Nachbrennerstart einer MiG-23 flogen dann mal 40 Quadratmeter Asphalt durch die Luft. Sperrung des Flughafens und schnelle provisorische Reparatur waren die Folge.
Jahre später hat man dann neben die alte SLB eine komplett neue SLB gebaut und die alte Bahn renaturisiert!