Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert

[Sczepanski]

...
Einen Tag zuvor hatte Ägypten seinen Unwillen über die russische Haltung demonstriert.

Egypt not allowed Russian military Il-76 RF76731 from Syria to El Marj/Jufra in Libya Mediterranean Sea - Libya live map. Libya civil war news today - libya.liveuamap.com

Egypt not allowed Russian military Il-76 RF76731 from Syria to El Marj/Jufra in Libya. Explore Libya local news alerts & today's headlines geolocated on live map on website or application. Focus on politics, military news and security alerts

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das verblüfft etwas - aber wenn man die Befürchtung hat, dass hier ein abgekartetes Spiel zwischen Russland und der Türkei laufen könnte und Russland die Ägypter aus Ostlibyen verdrängt, dann ist das logisch. Ägypten möchte "im Spiel bleiben" und Lieferungen an Haftar bzw. nach Ostlibyen kontrollieren können.

 

[Sczepanski]

RoRo Cargo Schiff Cirkin ist wieder auf dem Weg in die Türkei

https://twitter.com/i/web/status/1272615297900523536

ergänzend:

https://twitter.com/i/web/status/1272887537988784138

الجامعة العربية : التدخل التركي في #ليبيا وسوريا والعراق مرفوض ومدان عربياً. فقط مُدان.
Original (Arabisch) übersetzt von Google
Die Arabische Liga: Türkische Intervention in Libyen, Syrien und dem Irak werden von den Arabern abgelehnt und verurteilt. Nur verurteilt.

Bemerkenswert, dass hier nur von der türkischen Intervention gesprochen wird.
Die russische Begleitung (aber die ist ja "auf der Gegenseite") wird nicht erwähnt. Und das, obwohl diese ominöse "Gruppe Wagner" durch ihren Rückzug vor Tripolis den Vormarsch der türkisch unterstützten GNA erst ermöglicht haben soll. Wird das russische Engagement toleriert? Oder handelt es sich um einen Reflex gegen den so genannten "Neo-Osmanen"?

Gleichzeitig hat das ägyptische Parlament dem Pharao faktisch eine Generalvollmacht erteilt:

https://twitter.com/i/web/status/1272887780629188610

Das ägyptische Parlament hat Sisi ermächtigt, die notwendigen Schritte in Bezug auf Libyen zu unternehmen. - Al Arabiya

 

[D-HUBI]

Bemerkenswert, dass hier nur von der türkischen Intervention gesprochen wird.
Die russische Begleitung (aber die ist ja "auf der Gegenseite") wird nicht erwähnt. Und das, obwohl diese ominöse "Gruppe Wagner" durch ihren Rückzug vor Tripolis den Vormarsch der türkisch unterstützten GNA erst ermöglicht haben soll. Wird das russische Engagement toleriert? Oder handelt es sich um einen Reflex gegen den so genannten "Neo-Osmanen"?

Wenn es das russische Engagement denn wirklich in dem Maße gibt, wie es in den Mainstreammedien so gerne dargestellt wird!?
Es gibt nämlich auch Hinweise, dass die „Gruppe Wagner“ von den VAE angeheuert und bezahlt worden ist. Das die „Gruppe Wagner“ nicht gegen Interessen von Moskau handeln wird, ist natürlich klar, aber zwischen einen Einsatz tolerieren/gutheißen und ihn direkt anordnen ist doch ein erheblicher Unterschied!
Blackwater/Academi hat ähnlich gute Beziehung zur politischen Führung in den USA, trotzdem würde hier niemand auf die Idee kommen, jeder Einsatz wäre vom Pentagon angeordnet.

 

[Sczepanski]

Die ägyptischen Drohungen werden immer deutlicher:

Mirage 2000 und F-16 sowie Hubschrauber wurden auf der "Sidi Barani" Militärbasis zwischen Marsa Matruh und der libyschen Grenze stationiert

https://twitter.com/i/web/status/1273340526679543810

und der bereits mit allen Vollmachten durch das Parlament ausgestattete Präsident (s.o. #562) hat die staatlichen Stellen angewiesen, die Krise um die in Libyen inhaftierten Ägypter (s.o. #560) zu beenden.

https://twitter.com/i/web/status/1273369451388383244

عاجل | الرئيس المصري يكلف أجهزة الدولة بإنهاء أزمة المصريين المحتجزين في ليبيا
Original (Arabisch) übersetzt von Google
Dringend Der ägyptische Präsident weist die staatlichen Stellen an, die Krise der in Libyen inhaftierten Ägypter zu beenden

Es gibt wohl kaum einen besseren Grund für eine Intervention als den Schutz der eigenen Staatsangehörigen - noch dazu, wenn diese Intervention von der Arabischen Liga - die sich immer mehr gegen die türkischen Ambitionen wendet - mit getragen wird.

B.t.w.:
Inzwischen wurde bestätigt, dass der Iran - der in Syrien gegen die türkischen Interessen agiert - in Libyen gemeinsam mit der Türkei die GNA unterstützt.

https://twitter.com/i/web/status/1273184946530725889

Ein Grund mehr für die Arabische Liga, sich mit den sunnitisch-wahabitischen Führungsmächten Ägypten, VAE und Saudi Arabien, gegen die GNA zu wenden.

 

[D-HUBI]

B.t.w.:
Inzwischen wurde bestätigt, dass der Iran - der in Syrien gegen die türkischen Interessen agiert - in Libyen gemeinsam mit der Türkei die GNA unterstützt.

https://twitter.com/i/web/status/1273184946530725889

Interessant und sicher nicht ganz unerwartet ... und ein wichtiger Grund mehr, die russischen MiG-29 und die Geschichte des US-Afrikakommandos deutlich anzuzweifeln.

 

[Sczepanski]

Kannst Du Deine Schlußfolgerung näher erläutern?
Mit der MiG-29 Geschichte macht das US-Afrikakommando doch eher Stimmung gegen Russland und die LNA - und für die GNA. Da würde sich das Kommando also mehr auf die Seite der Iraner schlagen, die ja mit der Türkei und Italien offen die Unterstützung der GNA erklären.
(es gibt inzwischen neue Meldungen zu MiG-29 und Su-24)

https://twitter.com/i/web/status/1273577554641932290

Inzwischen ist übrigends wieder ein Flug aus der Türkei nach Libyen durchgeführt worden.

https://twitter.com/i/web/status/1273606591439179778

Es ist schon interessant, wie sowohl der griechische als auch der ägyptische Luftraum tunlichst vermieden werden.

 

[D-HUBI]

Kannst Du Deine Schlußfolgerung näher erläutern?
Mit der MiG-29 Geschichte macht das US-Afrikakommando doch eher Stimmung gegen Russland und die LNA - und für die GNA. Da würde sich das Kommando also mehr auf die Seite der Iraner schlagen, die ja mit der Türkei und Italien offen die Unterstützung der GNA erklären.
(es gibt inzwischen neue Meldungen zu MiG-29 und Su-24)

https://twitter.com/i/web/status/1273577554641932290

Klar kann ich das! Wenn Iran im Libyenkonflikt eher auf der Seite der Islamisten rund um die GNA steht, wird der Iran es sicher nicht zulassen, das Russland über Iran und Syrien MiG-29 nach Libyen zur LNA bringt, also den Gegner der von Iran unterstützen GNA. Und es ohne Zustimmung des Irans zu tun, wäre auch gefährlich, da Russland ja letztlich für Flugbewegungen nach Syrien auf Überflugrechte im Iran angewiesen ist.
Meine Vermutung wäre, dass die MiG-29 die über Iran nach Syrien geflogen wurden, wirklich wie den offiziellen Verlautbarungen zu entnehmen, Maschinen für die Syrische Luftwaffe gewesen sind. Die Verlegung von Syrien nach Libyen sind Fake-News des US-Afrikakommandos, frei nach dem Motto ... wenns gegen Russland geht, dann wird es in den Mainstreammedien schon als Fakt durchgehen, was ja auch der Fall ist. Falls es in Libyen wirklich "MiG-29 der LNA" geben sollte, und die Satellitenaufnahmen nicht nur ägyptische MiG-29M2 zeigen, die den libyschen Flugplatz als FOL bei Einsätzen im libyschen Luftraum nutzen, würde ich auf die Weißrussland/VAE-Variante tippen. Und Weißrussland liefert seine verkauften Kampfflugzeuge i.d.R. nicht auf dem Luftwege sondern zerlegt in Transportflugzeugen aus ... und derartige Flüge nach Ägypten und direkt nach Libyen gibt es genug. Seltsam nur, dass die Flugzeuge trotz der prekären Lage der LNA dann bislang noch nicht eingesetzt worden sind.
Die SU-24 gab es auch bei der ehemaligen libyschen Luftwaffe ... letztlich ist hier der Verbleib (6 Stück sollen die NATO-Intervention überlebt habe lt. wikipedia) nicht zu klären, so dass es durchaus möglich ist, dass das eine Erklärung für eine geringe Zahl in Händen der LNA ist ... und bei denen ist man vielleicht mit ausländischer Hilfe gerade dabei sie wieder einsatzfähig zu machen.

 

[Sczepanski]

Klar kann ich das! …

Danke. Ich teile Deine Meinung, dass der Iran in Syrien eine Schlüsselposition hat der sich sogar Russland beugen müsste, nicht unbedingt. Aber die Erklärung ist logisch und mit dem Hinweis, dass die Russen ja den iranisch / irakischen Luftraum nutzen müssen, um auf dem Luftweg nach Syrien zu kommen, auch begründet.

Auch die Variante "ägyptische MiG-29" oder alternativ "weißrussische Flugzeuge über die VAE" hat was für sich.

Was mir noch etwas zu denken gibt ist, dass die Türkei als (angestrebte - in Konkurrenz zu Ägypten) sunnitische Führungsmacht die sunnitischen Muslimbrüder und deren Ableger (GNA) in Libyen unterstützt - aber der Iran hat sich bisher darauf beschränkt, schiitische Strömungen (Syrien, Jemen) zu fördern. Das Engagement auf Seite einer ideologisch wohl eher "anti-schiitisch" eingestellten islamischen Gruppierung hielt ich für überraschend. Zumal aus Syrien von Seite der Milizen, die dort Assad unterstützen, ebenfalls Kämpfer zur LNA geflogen werden.
Nun hat sich das Engagement des Iran nach meiner Kenntnis auf einige Waffenlieferungen beschränkt, die über die Türkei zur GNA gelangt sein dürften. Und da ergibt sich jetzt wieder ein weiterer Pfad. Die Türkei steht ja in osmanischer Tradition als (angestrebte) sunnitische Führungsmacht in Konkurrenz zu Ägypten und Saudi Arabien. Die letzten beiden sind wie bis kürzlich auch die VAE aktiv im Jemen dabei, die dort vom Iran unterstützten schiitischen Stämme zu bekriegen. Möglicherweise erwartet der Iran seinerseits türkische Unterstützung bei der Auseinandersetzung im Jemen - wenn es gegen Ägypten und Saudis geht.

 

[Sens]

https://twitter.com/i/web/status/1273613422828060672

"CSIS veröffentlichte von Mai und Juni auch Satellitenfotos der Al Jufra Air Base. 127 / Moscow’s Next Front: Russia’s Expanding Military Footprint in Libya"
Den internen Link nicht vergessen.
#561 von Sczepanski ist auch meine Deutung. Noch wird hinter den Kulissen gerungen. Gegen den Willen Moskaus gibt es keine sowjetische Technik/Ersatzteile für die LNA. Dort ist man auch so schlau, sich nicht so stark einbinden zu lassen, dass auch noch die anderen Interessen gewahrt werden können. Israel und jetzt auch die Türkei, wissen das zu nutzen.

 

[Sczepanski]

Soweit ich sehe, gibt es für den Nachschub nach Libyen zur LNA drei verifizierbare Wege:
1. der Luftweg über VAE - Saudi Arabien - Ägybten ist schon mehrfach auch hier genannt worden und könnte auf Weißrussland hindeuten
2. der Luftweg über/von Syrien scheint eine immer größere Rolle zu spielen, wobei wohl nichts "ohne Russland" gehen dürfte; dazu auch

https://twitter.com/i/web/status/1273696087564566530

3. der Landtransport über die ägyptische Grenze wird nirgends dokumentiert, dürfte faktisch aber die wichtigste - weil nicht offene - Rolle spielen.

Und damit gibt es auch Indizien für den Ursprung der Rüstungsgüter der LNA.

Die GNA dürfte dagegen überwiegend auf dem Luft- und Seeweg über/von der Türkei unterstützt werden.

 

[Hönter]

Wenn Iran im Libyenkonflikt eher auf der Seite der Islamisten rund um die GNA steht, wird der Iran es sicher nicht zulassen, das Russland über Iran und Syrien MiG-29 nach Libyen zur LNA bringt, also den Gegner der von Iran unterstützen GNA.

Gross etwas dagegen machen könnten die Iraner nicht. Wenn sie den Russen als Konsequenz den Überflug über den Iran verweigern würden, wäre die Allianz zwischen Iran, den Russen und Assad in Syrien in Gefahr.
Für mich kommt das Engagement der Iraner in Libyen etwas überraschend, aber man darf nicht vergessen, dass die Hauptfeinde des Iran zurzeit Saudi-Arabien und die VAE sind, welche bekanntlich die LNA unterstützen (zumindest die VAE). Iran eröffnet also gegen seine Gegner eine neue Front. Das Engagement ist aber zurzeit sehr klein. Zudem kommt die Meldung darüber zu einem Zeitpunkt, wo die LNA (dank den Türken) im Westen geschlagen wurde und Tripolitanien mehr oder weniger LNA-frei ist. Somit ist für den Iran das Risiko gering bzw. man muss keinen militärischen Kraftakt leisten, um die GNA zu unterstützen sondern kann sich eher symbolisch positionieren. Wenn das Kalkül aufgeht, müssen VAE und evtl. die Saudis nun viel mehr in Libyen investieren, um den Iran dort wieder rauszukriegen. Dann bleiben wiederum weniger Ressourcen für die Kriege im Jemen und in Syrien. So hätte Teheran ein Motiv für sein Engagement in Libyen.
Dass die Russen hier auf der anderen Seite stehen und Kampfflugzeuge gegen die GNA nach Libyen verlegen, ist aus iranischer Sicht zwar ärgerlich, aber verkraftbar. Für mich ist damit das Argument, es könne sich nicht um russische Maschinen handeln, weil die dann ja gegen den Iran gerichtet wären, entkräftet.

 

[D-HUBI]

Dass die Russen hier auf der anderen Seite stehen und Kampfflugzeuge gegen die GNA nach Libyen verlegen, ist aus iranischer Sicht zwar ärgerlich, aber verkraftbar. Für mich ist damit das Argument, es könne sich nicht um russische Maschinen handeln, weil die dann ja gegen den Iran gerichtet wären, entkräftet.

DAS es sich um russische Flugzeuge handeln soll, stammt aus genau einer Quelle ... dem US-Afrikakommando ... und die vorgelegten "Beweise" sind zumindest dubios und wenig aussagekräftig!
Das Argument mit Iran ist nur eins von mehreren die gegen russische Flugzeuge sprechen, d.h. es zieht sich ein roter Faden durch die Geschichte, der auf eine andere Herkunft der Flugzeuge hinweist.
Außerdem geht selbst die offizielle Türkei, davon aus dass hinter den Flugzeugen ebenso wie hinter der "Wagner-Gruppe" nicht Russland sondern die VAE stecken.

https://twitter.com/i/web/status/1273694558619144193

Was letztlich auch faktentechnisch die Variante ist, die am meisten Sinn ergibt.

 

[eggersdorf]

Offizielle Darstellung zum Thema MiG-29 & Su-24, Fotos aus Al-Jufra.
In late May, USAFRICOM reported that at least 14 MiG-29s and several Su-24s were flown from Russia to Syria, where their Russian markings were painted over to camouflage their Russian origin.

New evidence of Russian aircraft active in Libyan airspace

Russia's introduction of manned, armed attack aircraft into Libya changes the nature of the current conflict and intensifies the potential of risk to all Libyans, especially innocent civilians.

www.africom.mil

 

[D-HUBI]

Offizielle Darstellung zum Thema MiG-29 & Su-24, Fotos aus Al-Jufra.
In late May, USAFRICOM reported that at least 14 MiG-29s and several Su-24s were flown from Russia to Syria, where their Russian markings were painted over to camouflage their Russian origin.

New evidence of Russian aircraft active in Libyan airspace

Russia's introduction of manned, armed attack aircraft into Libya changes the nature of the current conflict and intensifies the potential of risk to all Libyans, especially innocent civilians.

www.africom.mil

Offizielle Darstellung des US-Afrikakommandos!

 

[D-HUBI]

Die Türkei ist nach Libyen gekommen, um zu bleiben! Es scheint nur noch Formsache zu sein, bis offiziell verkündet wird, dass die Türkei sowohl einen festen Flotten- als auch einen festen Luftwaffenstützpunkt in Libyen bekommt. Und es geht wohl nicht nur um Nutzungsrechte, sondern um die feste Stationierung von F-16 Kampfflugzeugen und Kampfhubschraubern.

https://twitter.com/i/web/status/1273502463765643265

Oder aus deutscher Quelle:

Türkische Geopolitik - Wie Erdogan Libyen dominieren will

Verschiedene Staaten versuchen im Bürgerkriegsland Libyen Einfluss zu gewinnen - so auch die Türkei. Sie hat die international anerkannte Regierung militärisch unterstützt. In dieser Woche haben türkische und libysche Regierungsvertreter über Kooperationen in den Bereichen Öl und Infrastruktur...

www.deutschlandfunk.de

... und scheinbar wird man die Türkei gewähren lassen, weil es ja gegen Russland geht ... völlig egal, dass die Türkei und die GNA mit schlimmsten Islamisten bis hin zum IS kooperieren, also kein Wunder, dass Frankreich mehr als besorgt ist.
Ich kann nicht verstehen, wie es im Interesse der EU sein kann, die Türkei, Islamisten und Terroristen an der europäischen Südflanke Fuß fassen zu lassen.

 

[Sczepanski]

Da geht es um italienische Interessen - Erdöl importieren *) und Flüchtlinge verhindern; und solange Italien blockiert wird die EU kein einiges Bild abgeben.

das alles während die Türkei auf Frankreich, die VAE und Russland wettert

https://twitter.com/i/web/status/1273698398525427723

*)

Italien ist, wie die meisten Industriestaaten, unverhältnismäßig stark von Energieimporten abhängig. Etwa 80 Prozent seiner primären Energieträger Öl, Gas und Kohle stammen aus dem Ausland. Doch durch das EU-Embargo wurden 2011 auch die syrischen Ölexporte an Italien gestoppt. Lange Zeit war Libyen Italiens größter Öllieferant im Mittelmeerraum. ENI, der staatliche Energieriese und das größte italienische Unternehmen, operiert in Algerien und Libyen, in Libyen ist ENI nach wie vor der größte ausländische Erdölförderer. Zwischen 2006 und 2009 führte Italien aus Libyen bis zu 25 Millionen Tonnen Erdöl jährlich ein, was einem Viertel des gesamten italienischen Energieverbrauchs entsprach.

Quelle Energie für Europa | bpb

 

[D-HUBI]

das alles während die Türkei auf Frankreich, die VAE und Russland wettert

https://twitter.com/i/web/status/1273698398525427723

Wenn man der Türkei nicht bald, ganz offiziell von Seiten der EU und vor allen auch der USA Einhalt gebietet, wird man nach der Eroberung des gesamten libyschen Territoriums streben ... die Verlautbarungen und die typische türkische Überheblichkeit nehmen schon jetzt überhand ... in türkischen Internetforen spricht man z.B. bereits Frankreich ab eine Mittelmeernation zu sein und irgendwelche Rechte im Mittelmeer zu haben. Da kann ich verstehen, dass Macron die Türken als aggressiv bewertet.

 

[701]

Was ist mit den Sohn von Gadafi? Lebt er noch?

 

[Sczepanski]

Wenn man der Türkei nicht bald, ganz offiziell von Seiten der EU und vor allen auch der USA Einhalt gebietet, wird man nach der Eroberung des gesamten libyschen Territoriums streben …

ich denke, da wird vor allem Ägypten mit Unterstützung aus der Arabischen Liga eine zunehmende und maßgebliche Rolle spielen. Durch Saudi Arabien und die VAE stehen deutlich mehr finanzielle Mittel zur Verfügung als die Türkei aufbringen kann.
Dazu

https://twitter.com/i/web/status/1273928158253920256

مصر تطلب عقد اجتماع طارئ لوزراء الخارجية العرب لبحث تطورات الاوضاع في ليبيا
Original (Arabisch) übersetzt von google
Ägypten bittet um ein Dringlichkeitstreffen der arabischen Außenminister, um die Entwicklungen in der Situation in Libyen zu erörtern

 

[D-HUBI]

Was ist mit den Sohn von Gadafi? Lebt er noch?

Saif-Al-Islam lebt noch ... ist inzwischen "Politiker", wollte bei der Präsidentenwahl in 2018 antreten und steht wohl eher der LNA nahe.

ich denke, da wird vor allem Ägypten mit Unterstützung aus der Arabischen Liga eine zunehmende und maßgebliche Rolle spielen. Durch Saudi Arabien und die VAE stehen deutlich mehr finanzielle Mittel zur Verfügung als die Türkei aufbringen kann.

Sehe ich auch so, Ägypten möchte kein von Moslembrüdern, Islamisten und Terroristen beherrschtes Territorium direkt an seiner Grenze haben! Der Türkei ist durchaus zuzutrauen, dass sie ihren Islamisten- und Terroristenverbänden u.U. ziemlich freie Hand lässt was, Aktionen von Libyen aus in den Nachbarländern angeht ... man könnte ja davon irgendwann profitieren. Terrorismus ist auch einer der Hauptgründe warum sich Frankreich so deutlich pro LNA positioniert, man will dem IS den man z.B. in Mali bekämpft keinen sicheren Rückzugs-und Unterstützungsraum bieten. Warum sich Deutschland als einer der Hauptakteure in Mali hier nicht eindeutig positioniert ist mir ein Rätsel!?

Ein direkter Krieg zwischen Ägypten und der Türkei in Libyen wäre allerdings eine Katastrophe und niemand weiß wie sich die USA, die EU (Frankreich und Italien!) und der Westen im Allgemeinen dann positionieren. Das ist mein Hauptproblem mit der Hochstilisierung von Russland durch die USA und unsere Mainstreammedien zum Hauptakteuer und wichtigstem Gegner der Türken in Libyen, da dies dann zwangsläufig zu eine Positionierung der EU/NATO auf Seiten der Türkei und damit auf Seiten von Islamisten und Terroristen führen wird. Meine Ansicht ist Russland z.Z. allenfalls ein Nebenakteuer in Libyen, als Unterstützer der Ägypter, der VAE und der arabischen Liga.

Zudem wird m.M.n. viel zu wenig thematisiert, dass auch die GNA eigentlich kein wirklich legitimierter Vertreter Libyen ist, sondern 2016 als sogenannte "Übergangsregierung" installiert worden ist, um das Land bis zu freien Parlaments- und Präsidentenwahlen zu verwalten ... einzig vom Volk gewählt ist das Parlament in Benghazi, deren militärischer Vertreter General Haftar ist/war. Da man die Wahlen abgesagt hat, ist wohl eigentlich auch die Legitimation der GNA Regierung abgelaufen.