LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Andere Prototypen sind schon weiter. 700 Flüge, Transition und 150 Meilen Reichweite: Joby Aviation raises $1.6 billion in SPAC merger at $6.6...
Intrepid

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Die wiegen alle 7.000 lbs, weil das die regulatorische Obergrenze ist. Aber das Joby eVTOL hat viel Tragfläche und sogar Auftriebshilfen/Landeklappen. Und der Fluglärm wird im Video mit Musik überspielt. Für den Flug im urbanen Raum denke ich müssen 55 dB(A) als Grenzwert erreicht werden.
 
gero

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Alien
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laut Wiki, bei Start und Landung bis zu 100x leiser als ein Heli: Joby Aviation - Wikipedia
Wow, da hört man ja fast gar nix mehr.

Mal nachdenken, 100mal leiser ist eine lustige Formulierung, ich befürchte, das bedeutet 1/100tel des Schalldrucks. Also 20dB leiser. In Absolutzahlen, wenn ein Hubschrauber beim Start auf 120dB kommt, sind es dann beim Joby nur noch 100dB. Also etwa wie ein vorbeifahrender U-Bahnzug. Zugegeben, 100mal leiser hört sich eindrucksvoller an.
Der Lärmgrenzwert für Ultraleichtflugzeuge beim Überflug ist übrigens 60dB. Das ist nach dieser Rechnung 100mal leiser als Saxofonspiel (80dB). Deshalb schimpfen meine Nachbarn immer ...

gero
 
Intrepid

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Es ist ja egal, welche Fluggeräte es zum Schluß zur Serienreife schaffen. Interessant wären Angaben wie absolute anstatt relativer Lärmwerte. Und vielleicht die Flächenbelastung, die MTOM etc.

Die Reisegeschwindigkeit muss glaube ich gar nicht angegeben werden, Power haben alle genug (müssen schließlich senkrecht starten können). Aus der Geschwindigkeit, der Stirnfläche und dem Akku- und Abfluggewicht ergibt sich dann die Reichweite. Und davon 60% sind dann vermutlich die nutzbare Reichweite, denn Durchstarten und Ausweichflugplatz gehören auch zur Flugstrecke (Pi mal Daumen 2 * Starten, 2 * Landen, 30 Minuten Reserve wird wohl das gesetzl. Minimum werden).
 

78587?

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Wow, da hört man ja fast gar nix mehr.

Mal nachdenken, 100mal leiser ist eine lustige Formulierung, ich befürchte, das bedeutet 1/100tel des Schalldrucks. Also 20dB leiser. In Absolutzahlen, wenn ein Hubschrauber beim Start auf 120dB kommt, sind es dann beim Joby nur noch 100dB. Also etwa wie ein vorbeifahrender U-Bahnzug. Zugegeben, 100mal leiser hört sich eindrucksvoller an.
Der Lärmgrenzwert für Ultraleichtflugzeuge beim Überflug ist übrigens 60dB. Das ist nach dieser Rechnung 100mal leiser als Saxofonspiel (80dB). Deshalb schimpfen meine Nachbarn immer ...

gero
Kam mir auch etwas komisch vor, so steht es im Text. Kann ja sein, das man das in den USA auf einen anderes Messverfahren bezieht..

So so, du bist also der mit dem Saxofon, bekommst du denn auch mal Beifall ? :36:
.
 
innwolf

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150 Meilen Reichweite, bei wieviel Batteriemassenanteil vom MTOW? Der E-Virus von Pipistrel kommt auch deutlich weiter wenn den ein 55kg-Pilot einsitzig fliegt und dafür 145kg zusätzlich Batterie an Bord kommen....
 
I/JG8

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Ich möchte aus eigenem Erleben beisteuern: Der Volocopter ist bei Start , Transition und Vorbeiflug nicht lauter als ein kleiner Elektrorasenmäher. Der Begleit- PickUp der Marke mit dem Stern war nicht leiser.
 
sixmilesout

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Das ist nach dieser Rechnung 100mal leiser als Saxofonspiel (80dB). Deshalb schimpfen meine Nachbarn immer ...
Wird wohl nicht an der Lautstärke liegen. :biggrin:




In Obi gibts zwei Lärmmessstationen der BI Fluglärm. Wenn so eine Heulboje wirklich lauter als 60 dB ist, gibts sicher Mecker.
 
Intrepid

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Vielleicht vermuten wir ja rundum falsch und alle eVTOLs sind leise. Aber ich bin da ein ungläubiger Thomas, ich möchte das gerne mit eigenen Ohren hören. Gibt ja jetzt sogar Tonspur vom Mars, da sollte das doch eigentlich mit Leichtigkeit möglich sein.
 
Whisky Foxtrott

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Zu dem Begriff "Leise" gibt es folgendes zu bedenken:

Gemessen wird beispielsweise 80 dB(A). Das ist ein objektiver Meßwert, der mit anderen verglichen werden kann.
Jetzt kommt aber der Faktor Mensch hinzu, der hohe Frequenzen unangenhmer als niedrige Frequenzen empfindet. Bei gleichem Meßwert dieser 80 dB(A) macht es für ihn somit einen frequenabhängig durchaus großen Unterschied, ob es eine hohe oder tiefe Frequenz ist. Das kennen wir alle beim Moped mit Zweitakt- oder Viertaktmotor. Bei gleichem Schalldruck wird der Zweitakter als lauter, somit unangenehmer empfunden.

Bei vielen Propellern mit geringem Durchmesser und hoher Drehzahl eines VTOL wird die Frequenz höher sein als beim Helikopter mit gleicher Gesamtmotorleistung und nur einem Hauptrotor.

Bei gleichem Schalldruck wird der Helikopter somit subjektiv als weniger störend empfunden werden. Vermute ich.
 
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Bei der Do31 hat das auch so geklappt, bei der V-22 klappts auch. Nur bei Lilium nicht? Die Kiste ist doch eh nur eine Badewanne mit Flügeln und erinnert mich immer an die CriCri. Wobei die CriCri wenigstens fliegt, wenn auch nicht als VTOL etc
Bei den beiden Mustern sitzt die Auftriebserzeugung in einer Achse. Beim Lilium werden kleine Schubdifferenzen, wie von @innwolf schon angesprochen, zu Schwierigkeiten der Stabilisierung um die Querachse führen, zumal die Korrekturen über den Schub sicher einer gewissen Trägheit unterliegen; auch bei schnellerem Ansprechverhalten von Elektromottoren ggü. Turbinen.
Hauptproblem beim Lilium sehe ich darin dass in der gegenwärtigen Konfiguration gar keine komplette Transistion möglivh sein wird- an der Nase ist außer den Fans nichts was Auftrieb erzeugt. Die Dinger werden also ständig nach unten geschwenkt bleiben müssen- Geschwindigkeit adé und Energieverbrauch eine Katastrophe. Klingt vielleicht ein bißchen hochtrabend, aber das konnte sich wahrscheinlich jeder Modellflieger an drei Fingern abzählen. Für mich kein Zeichen von Seriosität so lange an dem Konzept festzuhalten und so zu tun als seien nur noch unwesentliche Details zu lösen.
 
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... aber das konnte sich wahrscheinlich jeder Modellflieger an drei Fingern abzählen ...
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist der Lilium Jet als Modell (irgendwas 1:2) alle Manöver inklusive volle Transition geflogen. Ich habe Videos gesehen. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass es solche Videos frei verfügbar im Internet gibt. Es mag sich auch um Flugversuche mit dem UL als Ziel gehandelt haben, aber das ist für das Layout glaube ich egal. Ich denke, zwischen 1:2, 1:1 und 2:1 dürfte beim Skalieren die Aerodynamik als gleich angenommen werden.
 
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Philipus II

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Nur der Vollständigkeit halber, kaum relevant hier: dB(A) enthält bereits eine Gewichtung des Schalldrucks anhand der Frequenz. Der reine Schalldruck wäre dB. Die Gewichtung nach dB(C) ist nicht sinnvoll, weil dB(C) sich primär für hohe Schalldruckwerte eignet.
 
Alpha

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Hauptproblem beim Lilium sehe ich darin dass in der gegenwärtigen Konfiguration gar keine komplette Transistion möglivh sein wird- an der Nase ist außer den Fans nichts was Auftrieb erzeugt. Die Dinger werden also ständig nach unten geschwenkt bleiben müssen- Geschwindigkeit adé und Energieverbrauch eine Katastrophe. Klingt vielleicht ein bißchen hochtrabend, aber das konnte sich wahrscheinlich jeder Modellflieger an drei Fingern abzählen.
Warum sollte der vordere Flügel keinen Auftrieb erzeugen können? Das alte Design mit einem runden Fan vorne wurde doch schon vor Ewigkeiten geändert. Es ist schon eine erstaunlich gewagte Annahme, dass eine "Modellflieger an drei Fingern" mehr aerodynamisches Wissen als das Projektteam bei Lilium (oder einem anderen Hersteller) habe. Das sind jetzt nicht gerade themenfremde Pizzaboten da.
 
Whisky Foxtrott

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Nur der Vollständigkeit halber, kaum relevant hier: dB(A) enthält bereits eine Gewichtung des Schalldrucks anhand der Frequenz. Der reine Schalldruck wäre dB. Die Gewichtung nach dB(C) ist nicht sinnvoll, weil dB(C) sich primär für hohe Schalldruckwerte eignet.
Philipus,
Deine Anmerkung ist richtig. Die Korrektur bei (A) ist jener Frequenz angepasst, bei der das (junge) menschliche Gehör am empfindlichsten ist. (Ich weiß es nicht mehr auswendig genau, aber um 1500 Hz dürfte passen.)
Richtig auch, dass der "harte" Immissionswert (C) der exakte Meßwert des Schalldruckes darstellt.

Relevant bleibt halt letztendlich immer das subjektive Empfinden der jeweiligen Frequenzen unabhängig vom Meßwert.


Es ist schon eine erstaunlich gewagte Annahme, dass eine "Modellflieger an drei Fingern" mehr aerodynamisches Wissen als das Projektteam bei Lilium (oder einem anderen Hersteller) habe.
Ist das nicht etwas überheblich? Liest sich - für mich - etwas wie spielende Männer in kurzen Hosen auf der Wiese.
Immerhin waren Modellflieger Vorreiter, was den elektrischen Antrieb betrifft, haben gezeigt, wie es mit Hochleistungsseglern und hoch getakteten Drehstrommotoren innerhalb von 5 - 10 Sekunden senkrecht in über 800 m Platzhöhe geht, haben bewiesen, dass es sehr wohl möglich ist, auch faustkleine Kerosin-Turbinen zu bauen und ebenso verstanden, GfK und CfK mit Kohlerovings im Unterdruck zu laminieren.

Autark fliegende Multikopter - auch das ist das ursprüngliche Ergebnis des Modellfluges! (Und es belegt den immensen Energiebedarf, den diese Auftriebsart benötigt.)
 
Alpha

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Nein, ich sage nichts abwertendes über Modellflieger. Ich finde es aber überheblich zu behaupten, jeder Modellflieger könne sich da etwas an drei Fingern abzählen - und das entsprechende Team bei Lilium sei dagegen von geringerer Kompetenz (und habe es daher folglich nicht bemerkt). DAS ist überheblich. Wir könnten uns eine Menge Geld für Universitäten sparen, wenn man nicht mehr Luft- und Raumfahrttechnik studieren muss sondern "bloß" Modellflieger fragen könnte.

Modellflieger sind ja durchaus nicht selten akademisch ausgebildete Ingenieure, die ihr dort erworbenes Wissen nutzen. Diese generisch mit allen Modellfliegern gleichzusetzen ist doch recht weit hergeholt.
 
Doppelnik

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Die sind in der Tat wesentlich weiter als Lilium, aber bei der Reichweite bin ich doch äußerst skeptisch. Die zahlreichen großen Propeller sind sicher sehr gut zum senkrechten Starten und landen, aber auch wenn ich kein Aerodynamikexperte bin bezweifel ich, dass damit ein extrem widerstandsarmer Flug möglich ist. Elektroflugzeuge ohne VTOL werden ja auch nicht mit zahlreichen großen Propellern gebaut (schon mal mit vielen kleinen). Ich denke dass so eine kleine E-Pipistral doch effizienter im Streckenflug ist.
 

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Ich finde es aber überheblich zu behaupten, jeder Modellflieger könne sich da etwas an drei Fingern abzählen
Das muss man differenzieren, es gibt da zwei Gruppen, die einen sind die "Modellflieger" und die anderen sind die "Flugmodellbauer". Letzte sind die, welche ihre Ideen auch bis zum "Fluge" umsetzen können/wollen. Während die erste Gruppe fertige Produkte einkauft, und oftmals nur über geringe Technische wie auch Aerodynamische Kenntnisse verfügt (das auch gar nicht wirklich wollen), für diese steht der Freizeitspaß im Vordergrund.
Ich sage, jeder der schon mal mit Verbrenner-Impeller (Gleichauf, Byron etc) Erfahrungen gesammelt hat, und daher einschätzen, kann das bei sehr hoher eingesetzter Motorleistung nicht viel hinten raus kommt, der hätte diese Antriebsart nicht für einen "Senkrechtstarter" gewählt.


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Alpha

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So ziemlich alles, was ein Flugmodellbauer über Impeller weiß, dürfte ein erfahrener Ingenieur Antriebstechnik auch wissen (und erst recht ein damit beschäftigtes Team, dass offensichtlich auch außerhalb bekannter Pfade denken kann).

Differenziert muß man vielmehr sehen, dass für die Auslegung des Antriebes viel mehr Faktoren eine Rolle spielen, als beim Hobbymodell. Wir kennen diese nicht und dem Hobbybauer sind die egal. Womöglich durften keine großen Propeller gewählt werden, um den Schutz unbegleiteter Passagiere beim Ein/Aussteigen im Vertiport sicherzustellen - oder sonstetwas. Wisden Wir nicht. Der Grund lag sicher nicht an "keine Ahnung von Impellern". Ich bezweifle auch, dass dem privaten Modellbauer die Ressourcen im Bereich Simulation/Test zur Verfügung stehen, wie einem Unternehmen.

Ich bin stets etwas skeptisch, wenn irgend jemand verallgemeinernd und ohne interne Kenntnisse behauptet, er wisse das Handwerk eines Ingenieurteams besser als diese. Das ist das alte Phänomen "82 Millionen Bundestrainer " ;-)

Natürlich kann einem guten Modelldesigner/Bauer eine tolle Lösung einfallen, die ein Team Nobelpreisträger (Beispiel) nicht hatte - daraus eine allgemeine Regel "Jeder Modellbauer an drei Fingern vs mehrere ausgebildete Ingenieure" ableiten zu wollen ist trotzdem offensichtlich falsch.

Das gilt nicht nur für LRT, hier haben sicher genügend Ingenieure, IT-Profis, Ärzte ... ähnliche zu hohe Selbsteinschätzungen von Laien schon gehört. Aber die meisten Modellbauer würden das auch nicht von sich behaupten.
 
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