MiG-23 vs. F4 Phantom

Diskutiere MiG-23 vs. F4 Phantom im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Und wie ist Dein Eindruck im direkten Vergleich als jemand der die Mig-21 und die F4F geflogen ist? Ich denke es gibt nicht so viele, die beide...
Ghostbear

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Für "meine" MiG-21MF (also OT) sah man es so:
HR
Und wie ist Dein Eindruck im direkten Vergleich als jemand der die Mig-21 und die F4F geflogen ist? Ich denke es gibt nicht so viele, die beide Muster wirklich viel geflogen sind, von daher ist es natürlich sehr interessant. Selbst die Red Eagles haben ja zwar Mig-21 geflogen aber der erfahrenste von denen hat nicht mehr als 500 Flüge gemacht (und ich denke, dass das weniger als 500 Flugstunden waren).
 
#
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ManfredB

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...
na dann, Feuer frei! bei Euren "Deutungen"! :08:

HR
Sorry, aber ich kann aus solchen Blättern null Informationen herausziehen. 🙈
MiG-23ML vs F-4E, F ...
... ich als pensioniertes 'waffensystemfremdes Bodenpersonal' habe diesbzüglich auch keinen Plan ... :S_gruebel: ... tippe anhand der Grafik mal 4:4 unentschieden ...:smiley_emoticons_gl
(bei gleichwertig hochmotvierten und erfahrenen Piloten/Besatzungen, versteht sich ... )
 
Naphets

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wo die Sonne aufgeht
@HorizontalRain
Aus welcher Quelle bzw. Unterlagen stammen diese interessanten Gegenüberstellungen ?
Vom Schriftbild her wie mit diesen auch in der NVA üblichen Schablonen geschrieben. Ich erinnere mich da mit Freude an die zig Seiten der Diplomarbeit.
ABER: An der Offiziershochschule wurde uns gelehrt, daß selbst die F-15 erfolgreich mit der MiG-21 bekämpft werden kann. Ich schreibe jetzt nichts zur Anzahl der für eine F-15 aufgewendeten MiG-21...und stieg ein MiG Pilot der LSK/LV ins Cockpit mit der Gewissheit, gegen die F-4F praktisch - von der 21 ausgehend- chancenlos zu sein?
 
HoHun

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Moin!

Super-interessante Diagramme, vielen Dank! :-)

Bv steht für "Beschleunigungsvermögen", den Rest hat der Pirat schon erklärt!
Falls Du die Erklärungen für die folgenden Begriffe auch noch nennen könntest, wäre das prima. (Ich kann einiges raten, aber zum einen interessieren mich die konkret verwendeten Begriffe, und zum anderen bin ich mit meinen Rate-Ergebnissen nicht ganz glücklich :-)

V_G
V_G_max
V_Ev.
n_y_Fs

Die Pfeile zeigen wahrscheinlich an, in welche Richtung auf dem Diagramm der Pilot den Kampf jeweils entwickeln sollte, um seine Chancen zu verbessern? Oder zeigt es nur seine augenblickliche Über-/Unterlegenheit, die ja auch im Text beschrieben ist?

Die Kurven für die "Grenzen der Durchführbarketi der vertikalen Manöver" verstehe ich noch nicht ganz.

Insgesamt für mich als Laien eine aufschlußreichere Art der Darstellung als die "Doghouse Plots" amerikanischer Prägung, die ich bisher gesehen habe, da bei denen spezifische Überschuzßleistung im Vordergrund steht und nicht so viele Details erläutert werden :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Tracer

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Auch deutsche, nicht kampfwertgesteigerte F-4F haben erfolgreich in der Anfangszeit F-15 gejagt, deswegen kam es in Deci ja auch zur Komposition des „Eagle Killer“ Lieds Anfang der 80er. Ging halt nur, indem man sich Taktiken geschnitzt hat um die F-15 an den Schwachstellen zu erwischen.
 
Ghostbear

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Auch deutsche, nicht kampfwertgesteigerte F-4F haben erfolgreich in der Anfangszeit F-15 gejagt, deswegen kam es in Deci ja auch zur Komposition des „Eagle Killer“ Lieds Anfang der 80er. Ging halt nur, indem man sich Taktiken geschnitzt hat um die F-15 an den Schwachstellen zu erwischen.
Irgendjemand, evtl. "Retired-F4" bzw. "Ruf-Motorsport" (gleiche Person), hat da mal was hier im FF drüber geschrieben. Wenn ich mich recht erinnere konnten die F4 besonders in Bereichen unter 5000m gut mithalten gegen die ersten F-15A.

Edit: F4 vs F15 F-4 Phantom II Storys
 
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Alpha

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Ich bräuchte auch mehr Erklärungen in der Grafik. Die gängigen EM-Dinger sagen mir bislang deutlich mehr. HR, kannst du das Ding mal erläutern, bevor zu viel wild spekuliert wird? Ich sehe da keine Wendraten, Gs, Radii oder sonstwas.

Für die Sache selbst ist das aber auch nicht so wichtig - und die F4 Geschichte ist da eigentlich auch ein gutes Beispiel: Das jeweilige Flugzeug ist eben ein Teil des Puzzels und wenn da viele Faktoren einen Ausgang favorisieren, dann kann da auch etwas scheinbar unwahrscheinliches passieren - was aber nichts über das Flugzeug aussagt! Das war gute Taktik und eine kreative Problemlösung der F4-Crews und eine etwas zu selbstsichere Standard-Taktik auf Seite der F15. Niemand würde daraus ernsthaft ableiten, dass die F4 der F15 ebenbürtig ist oder der bessere Dogfigher oder sonstwas.

Ich kann mich an Tapes erinnern, die unsere Instructors auf der AT-38 in Sheppard nach einem Wochenende Feinddarstellung für F-22 mitgebracht haben. Wir haben da alle den simulierten Gunkill der alten Talon auf den Raptor bejubelt (ich glaube, ein Teil davon ist auch auf youtube zu sehen). Das war aber wesentlich Ergebnis der Taktik und der ROE, nicht einer AT-38, die nunmal weit von der Leistungsfähigkeit einer F-22 entfernt ist.
edit: Ist offensichtlich mehrfach passiert. Hier mal ein neueres Video (HUD hatten unsere Talon damals noch nicht):


Und so ist es doch auch hier: Die MiG-23 hat ihren Verwendungszweck und ihre Stärke - die F-4 wiederum die ihre. Beide sind nicht wirklich als gute BFMer bekannt und ein Aufeinandertreffen in diesem Bereich läuft dann auf viele Faktoren hinaus. Aus der MiG-23 kann man extrem schlecht heraus gucken, insbesondere nach hinten - die Sicht aus der F-4 ist auch nicht gut, aber unter Einsatz des WSO dann doch deutlich besser. Die Avionik "Switchology" in der MiG-23 war noch komplizierter, als in der F4 bereits. Das Flugzeug selbst brauchte wohl einiges an Aufmerksamkeit, insbesondere im niederen Geschwindigkeitsbereich - noch mehr, als die F-4 schon. Das ist dann Aufmerksamkeit, die einem für Taktik und den Kampf fehlt. Zwei Leute in der F4 halten auch ein Tally leichter, als einer in einem Einsitzer. Mit Guns/Sidewinder only war die damalige F4 dafür echt nicht doll bewaffnet. usw etc.

Jeden Tag gewinnt/verliert irgendwo ein exakt gleiches Flugzeug im Training gegen das gleiche Muster - weil es nicht nur am Jet liegt. Aus meiner Sicht läuft es mal wieder darauf hinaus: "It depends" :-)

Und folglich haben die Amerikaner ja auch nach Vietnam den richtigen Schluss gezogen und das Training ihrer Crews um Welten verbessert, anstatt einfach nur auf die Technologiekarte zu setzen. Die beschriebenen F15-Crews machen diesen Fehler sicher nicht noch einmal und beim zweiten Aufeinandertreffen wird der Trick der F-4 nicht mehr funktionieren. Das zeigt eben, dass "Üben, Üben, Üben" im realistischen Umfeld, mit anderen Mustern/Nationen/Taktiken zählt - und eine taktische Freiheit der Crews. Und da gab es wohl größere Unterschiede, als in den beteiligten Jets der beiden Seiten.
 
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crossiathh

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Falls Du die Erklärungen für die folgenden Begriffe auch noch nennen könntest, wäre das prima. (Ich kann einiges raten, aber zum einen interessieren mich die konkret verwendeten Begriffe ...
V_G
V_G_max
V_Ev.
n_y_Fs
V_G => Gerätegeschwindigkeit, also die durch den Fahrtmesser angezeigte Fluggeschwindigkeit ... im englischen Indicated Airspeed (IAS)
V_G_max => maximale Gerätegeschwindigkeit
V_Ev. => Evolutionsgeschwindigkeit, also die kleinste mögliche Gerätegeschwindkeit, bei welcher noch Flugmanöver möglich sind
n_y_Fs => ny ist das Lastenvielfache (im englischen G-Force). Fs steht für Schubkraft.
 
Schorsch

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Erst mal vorweg :thumbup: für diesen sehr informativen, gut lesbaren Thread!

Aber die Mig-23 müsste doch aus meiner Sicht moderner und besser als die Phantom der Luftwaffe gewesen sein, oder?
Obacht beim Thema "moderner".
Korrekt: der Erstflug der MiG-23 war später im Kalender, etwa 10 Jahre. Und "die" MiG-23 gab es nicht, die Buchstaben dahinter sind entscheidend.
Die MiG-23 hatte eine recht lange Entwicklungsgeschichte und man musste sich die ersten Jahre erst mal an das eigentlich erstrebte Produkt ranrobben. Das "eigentlich erstrebte" war die MiG-23M, welche ab 1972 produziert wurde. MF und MS waren Exportvarianten (die Russen haben da immer einige Downgrades gehabt), MF für "Bruderstaaten", MS für "Rest of the World". Die MiG-23MS in den Händen der Syrer und anderer arabischer Nationen hat den schlechten Ruf des Flugzeugs geprägt.
Die ML wurde ab Mitte der 70er produziert und war ein richtiger Jäger. Die M war aufgrund zahlreicher Einschränkungen eigentlich als solcher schlecht verwendbar. Unter anderem war das Verhalten bei höheren Anstellwinkeln wohl recht ruppig. MLA und MLD waren dann noch substantielle Verbesserungen. Speziell die MLD wurde mit einigen Verbesserungen befähigt höhere Anstellwinkel zu tolerieren.
Weiterhin wurde das Triebwerk laufend verbessert, die letzten -23 sollten in etwa Triebwerke mit dem Stand gehabt haben, wie er 10-15 Jahre früher im Westen vorlag.
Somit: bei der MiG-23 konnte man Anfang der 90er alles außer der MLD getrost in die Tonne kloppen. Über die Gründe gegen die Einflottung eines neuen Flugzeugs wurde ausführlich und kenntnisreich berichtet. Eine MiG-23MLD ist Performance-technisch sicherlich schon besonders, wobei die Stärken der -23 vor allem 1g-Performance >Mach1 sind. Unterhalb Mach1 ist man mehr oder weniger stets mit 45°-Flügeln unterwegs und hat durch die Schwenkflügel keine Vorteile. Theoretisch könnte man wirklich Low Speed (also <M.7) mit Flügeln vorne noch etwas rausholen, aber das ist akademisch.

Die F-4F waren ja auch nicht gerade eine exakte Kopie der 1958er F-4B. Mit den Vorflügeln ("slatted F-4E") und war die F-4F wesentlich agiler als die Vorgänger, auf Kosten der Mach2-Fähigkeit (theoretisch vorhanden, praktisch perdu).

Wie bereits mehrfach aus erster Hand berichtet ist ein Luftkampf eine recht facettenreiche Sache.
Ich denke, dass eine taktisch versierte Gruppe mit einer MiG-23MLD ein sehr herausfordernder Gegner sein kann.
Allerdings ist die 1g-Performance <M1.5 jetzt auch nicht so dramatisch viel besser als die einer F-16A, und wenn man auf 3g oder 5g schaut, dann bröselt es schnell und nachhaltig.

Ergänzung:
Würde ich ein APG-65 und Glascockpit in eine F-104G bauen, das ganze Atombomber-Geraffel inklusive dem mechanischen Trägheitsnave rausnehmen, ich hätte eine recht potente A2A Plattform. Das wäre dann etwa die F-104S-ASA. Das gibt sich alles am Ende nicht mehr so viel.
 
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Vermesser

Kunstflieger
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Wow, ich bin überwältigt über die Resonanz. Ich muss zugeben, dass ich eine ganze Menge gelernt habe. Ich hielt die Phantoms zur Wendezeit immer für mehr oder weniger kastrierte Krücken, die einer gefühlt deutlich neueren MiG-23 eher weniger das Wasser reichen können. Allerdings habe ich hier und in anderen Threads gelernt, dass die F-4F bzw. die F-4E der Amis mit denen aus den Vietnamzeiten nicht mehr allzuviel gemeinsam hatten. Und dass zur damaligen Zeit auch die eingesparten AIM-7 für die Rolle der Luftwaffe nicht viel gebracht hätten. Auf jeden Fall sehr interessant...

Und mir war nicht so ganz bewusst, dass auch neuer Jäger des Ostblocks noch so sehr bodengeführt und "ferngesteuert" waren qua ihrer Auslegung und Doktrin, während die andere Seite offensichtlich wesentlich eigenständiger operierte.

Was war der Hintergrund dafür, hatten "die Russen" (allgemein der Ostblock) Angst, dass ihre Piloten abhauen? Wobei, das hätten sie trotzdem problemlos können, oder? Oder fehlte die Technik?
 

arneh

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Siegen
forc HM - forcierte Horizontalmanöver
IM - Fehldeutung durch etwas verschwommenen Druck, das ist ein Pfeil nach oben bzw. unten und H, bedeutet Höhengewinn bzw. -verringerung
Danke!
Ich interpretiere: Statische HM entspricht stationäre Wendemanöver (allerdings ohne eine Rate anzugeben, sondern 'nur' qualitativer Vergleich).
Forcierte Horizontal Manöver= Instationäre Wendemanöver.
Höhengewinn/Höhenverlust entspricht quasi der Ableitung aus den Ps Linien klassischer EM Diagramme, allerdings ohne den Einfluss aus einer Varianz des Lastvielfachen abzudecken. Beziehen sich diese Aussagen dann auf den statischen oder den forcierten Fall?

Interessanter Diagrammtyp, quasi ein 'Business Summary' aus dem Vergleich der EM Diagramme der beiden betreffenden Muster.
 
Schorsch

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Was war der Hintergrund dafür, hatten "die Russen" (allgemein der Ostblock) Angst, dass ihre Piloten abhauen? Wobei, das hätten sie trotzdem problemlos können, oder? Oder fehlte die Technik?
Es ist schwer die gleiche "Situational Awareness" an Bord eines Flugzeug wie in einer Bodenstation zu erzeugen.
Auch "der Westen" nutzte Bodenführung, aber eben nicht dieses hohe Maß an Automatisierung.
Die USA hatten es versucht, auch recht weit entwickelt.
Das Ergebnis war ein Monster erster Güte (Turnhallen-große Computer).
Und es fehlten die Gegner.

In einem Luftkonflikt über Deutschland wäre das ganze wohl sowieso relativ schnell in einem gigantischen Melee geendet.
 

phantomas2f4

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Es ist schwer die gleiche "Situational Awareness" an Bord eines Flugzeug wie in einer Bodenstation zu erzeugen.
Auch "der Westen" nutzte Bodenführung, aber eben nicht dieses hohe Maß an Automatisierung.
Die USA hatten es versucht, auch recht weit entwickelt.
Das Ergebnis war ein Monster erster Güte (Turnhallen-große Computer).
Und es fehlten die Gegner.
Und das passende Flugzeug dazu war dann die F 106 Delta Dart.....
Klaus
 
atlantic

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Und mir war nicht so ganz bewusst, dass auch neuer Jäger des Ostblocks noch so sehr bodengeführt und "ferngesteuert" waren qua ihrer Auslegung und Doktrin, während die andere Seite offensichtlich wesentlich eigenständiger operierte.

Was war der Hintergrund dafür, hatten "die Russen" (allgemein der Ostblock) Angst, dass ihre Piloten abhauen? Wobei, das hätten sie trotzdem problemlos können, oder? Oder fehlte die Technik?
mal mein Senf dazu:
Will ich die Luftüberlegenheit in einem Gebiet , dann muss ich die Piloten offensiv und relativ eigenständig agieren lassen ( Westdoktrin )
Will ich aber angreifende Flugzeuge abfangen, dann ist es doch besser diese vom Boden aus an das Ziel zu führen ohne das sie sich per Radar schon meilenweit anmelden , oder ?, ( ost-dokrin )
also 2 ganz verschiede Dinge und somit auch 2 verschiedene Einsatzvarianten.
Welche jetzt die bessere oder effektivere Variante war, haben wir zum Glück nie erfahren müssen

Die F-106 und auch der Starfigter waren eigendlich auch als steigschnelle Bomber-Abfänger gebaut worden.
Die meisten westlichen Flugzeuge waren doch mehrheitlich als Jagt-Bomber einsetzbar, östliche Jäger dagegen waren nur stark beschränkt als Jabos verwendbar.
 
HoHun

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Moin!

V_G_max => maximale Gerätegeschwindigkeit
Ist das die erreichbare Höchstgeschwindigkeit oder die höchste zulässige Geschwindigkeit?

n_y_Fs => ny ist das Lastenvielfache (im englischen G-Force). Fs steht für Schubkraft.
Aufgrund des Kurvenverlaufs würde ich vermuten, daß es sich hier um den Fall des stationär verfügbaren Lastvielfachen handelt, d. h. bei einer spezifischen Überschußleistung (P_se) von Null.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
T6G

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mal mein Senf dazu:
Will ich die Luftüberlegenheit in einem Gebiet , dann muss ich die Piloten offensiv und relativ eigenständig agieren lassen ( Westdoktrin )
Will ich aber angreifende Flugzeuge abfangen, dann ist es doch besser diese vom Boden aus an das Ziel zu führen ohne das sie sich per Radar schon meilenweit anmelden , oder ?, ( ost-dokrin )
also 2 ganz verschiede Dinge und somit auch 2 verschiedene Einsatzvarianten.
Welche jetzt die bessere oder effektivere Variante war, haben wir zum Glück nie erfahren müssen

Die F-106 und auch der Starfigter waren eigendlich auch als steigschnelle Bomber-Abfänger gebaut worden.
Die meisten westlichen Flugzeuge waren doch mehrheitlich als Jagt-Bomber einsetzbar, östliche Jäger dagegen waren nur stark beschränkt als Jabos verwendbar.
Jetzt hast du das ganze Weltbild, was man mir mühsam beigebracht hat, kaputtgemacht!
Bei den Übungen (Manöver) der Bundeswehr hieß es immer, wir sind die guten (blaue Gruppe) und vereidigen uns gegen die angreifenden bösen Buben (rote Gruppe), die zufällig aus dem Osten her angreift.
Du schreibst aber nun, das die rote Gruppe sich eher als Verteidigungsgruppe sah, und die blaue Gruppe diejenige war die den Offnesivgedanken hegte.
Bitte rette mein Weltbild!
 

Ta152

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Google mal nach Wieger 940
< snip >
Das ist die Kalaschnikow im Kaliber 5,56x45 mm NATO Standard. Die war für den Export ins NSW (nichtsozialistisches Wirtschaftsgebiet) vorgesehen. Man hätte also das G36 gar nicht entwickeln müssen.
Eine Top Waffe.
Legendär war die Vorführung, die für peruanische Militärs gemacht wurde.
Man nahm das Wieger 942, verschoss 3 Magazine, warf die Waffe in ein Wasserfass, holte sie heraus, schüttelte sie und schoss weiter. Dann warf man die Waffe in eine Pfütze, fuhr mit einem LKW W50 drüber und die Waffe schoss danach immer noch. Dann schoss man die Waffe heiß und sie schoss problemlos weiter und das bei gutem Trefferbild.
Mach das mal mit einem G36, einem M-16, einem FAMAS oder einer anderen westlichen Waffe.
Kurz offtopic. Nach der eingliederung der NVA hat man kurzzeitig auch AK 74 verwendet. Als die Bundeswehr dann aber schnell immer kleiner wurde hatte man viel zu viele Gewehr. Selbst vom G3 hatte man viel zu viel. Eigentlich geplant war zum Zeitpunkt der Wende ja auch die Einführung des G11 welches aber spätestens durch zu wenig Geld in der Zeit gestoppt wurde. Erst 1992 gab es von der BW dann eine Ausschreibung für ein neues Gewehr in 5,56x45. Einführung des G36 dann ab 1995.

Das was du da annekdodisch über das Wieger 942 schreibst geht mit jedem Sturmgewehr. Wenn man es dann hundert mal macht gibt es einen Relevanten Unterschied in der Zuverlässsigkeit.
 
dochiq

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Jetzt hast du das ganze Weltbild, was man mir mühsam beigebracht hat, kaputtgemacht!
Bei den Übungen (Manöver) der Bundeswehr hieß es immer, wir sind die guten (blaue Gruppe) und vereidigen uns gegen die angreifenden bösen Buben (rote Gruppe), die zufällig aus dem Osten her angreift.
Du schreibst aber nun, das die rote Gruppe sich eher als Verteidigungsgruppe sah, und die blaue Gruppe diejenige war die den Offnesivgedanken hegte.
Bitte rette mein Weltbild!
Uh, das mit der Ironie üben wir aber noch, oder?

Man kann übrigens taktisch oder operativ offensiv und gleichzeitig strategisch defensiv sein. Klingt kompliziert? Dann schau dir mal die Doktrin des Warschauer Paktes an. Kurz gesagt: Beim (tatsächlichen oder antizipierten) Angriff durch einen Feind den Kampf so schnell wie möglich auf sein Gebiet tragen. War eine Lehre aus dem 22. Juni.
Dreht sich dir jetzt der Kopf?

Und jetzt stell dir mal vor: Man kann auch dem angreifenden Feind auf seinem Gebiet Dinge kaputt machen, damit der Angriff gebremst wird. Hier die Stichworte: FOFA (Follow-on-Forces-Attack) und Air-Land-Battle.

Also, für den (offensichtlich extrem unwahrscheinlichen) Fall, dass die NATO den WaPa angegriffen hätte, hätte dieser eine vermutlich zumindest initial erfolgreiche Offensive auf das Gebiet der NATO geführt, zu deren Abwehr die NATO wiederum offensive Luftoperationen über WaPa-Gebiet durchgeführt hätte.

Kalter Krieg ist kompliziert...
 
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dochiq

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Das was du da annekdodisch über das Wieger 942 schreibst geht mit jedem Sturmgewehr. Wenn man es dann hundert mal macht gibt es einen Relevanten Unterschied in der Zuverlässsigkeit.
Zum Thema Zuverlässigkeit AK vs. G-36 gab es ja mal den Mud-Test:



Hat natürlich auch nur anekdotische Qualität. Aber interessant allemal.
 
Thema:

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