MiG-23 vs. F4 Phantom

[Tracer]

Dafür hatten wir ja noch die USAF und RAF.
Und ganz hinten die Luftwaffe.

 

[Sens]

Auf NATO seite sah es von der Grundlage doch ähnlich aus. Es gab einen FlaRak Gürtel von Norwegen bis zur Türkei. Meist HAWK und Nike-Hercules in sich überlappenden Stellungen und 24H Bereitschaft.

Der in erster Linie dazu da war, der Gegenseite das Leben schwer zu machen. Die Stellungen waren stationär und befanden sich in mehr als 100 km Entfernung zur Landesgrenze.

 

[Sens]

Ein Problem was man auf der anderen Seite des Eisernen Vorhanges auch gehabt hätte.

Der Beginn des Jom-Kippur-Krieg hat aber gezeigt das ein solcher Gürtel eine Zeit lang funktionieren kann.

Das war kein Gürtel sondern überlappende Fla-Zonen, die den Schutzschirm für den Einsatzbereich der angreifenden Kräfte und ihre logistische Basis boten. Die Raketenkomplexe waren semi-mobil und hatten in ihrer Zone zahlreiche Wechsel- und Scheinstellungen. Das hat solange funktioniert, bis israelische Truppen über den Kanal setzten.

 

[Ta152]

Der in erster Linie dazu da war, der Gegenseite das Leben schwer zu machen. Die Stellungen waren stationär und befanden sich in mehr als 100 km Entfernung zur Landesgrenze.

Nike-Hercules war Stationär, HAWK nicht. Das die Stellungen nicht direkt an der Grenze standen ist klar, primäres Ziel war ja der Schutz des Hinterlandes und in Reichweite der Gegenerischen Artillerie will man auch nicht gerade sein. Im Endefekt ging man aber davon aus das der WP nicht an der Grenze zu stoppen ist, sprich die Front wäre schnell in Feuerreichweite von Nike-Hercules gewesen. Daher ja auch die Zweitfähigkeit Nukleare Gefechtsköpfe im Boden-Boden Modus zu verschießen.

 

[Schorsch]

Der vermutlich flott übersättigt geworden wäre ...

... und man hat ja auch nicht unendlich Raketen.
Irgendwann ist alles verschossen.
Man wäre ab Tag 3-5 eines (konventionellen) Konflikts wahrscheinlich auf beiden Seiten runter auf IR-AAM und Kanone.

Vielleicht weiß das ja jemand:

In der Bundesrepublik Deutschland befanden sich 70 Batterien, von denen acht unter belgischem, zwölf unter niederländischem, 24 unter deutschem und 26 unter US-amerikanischem Befehl waren.[1] Sie waren in das Luftverteidigungssystem NADGE der NATO integriert. Eine Batterie verfügte über 3 Abschusssektionen mit jeweils einer Halle und 3 x 3 Lenkflugkörper auf ihren Starteinrichtungen (sogenannte „Launcher“).

Wie viele Raketen hatte man denn da auf Lager? Die wogen fröhliche 4.9t, bestimmt ein Schnäppchen.

 

[Tracer]

Nach 5 bis 7 Tagen wären auch die mobilen FlaRak-Verbände personell aufgeraucht gewesen. Bei täglichem Stellungswechsel unter Kriegsbedingungen ist das Spiel nicht lang zu spielen.

 

[ManfredB]

Der Schwenk zur FlaRak führt zwar etwas weg vom Thema, aber egal ...

... und man hat ja auch nicht unendlich Raketen.
Irgendwann ist alles verschossen.
Man wäre ab Tag 3-5 eines (konventionellen) Konflikts wahrscheinlich auf beiden Seiten runter auf IR-AAM und Kanone.
Vielleicht weiß das ja jemand:

In der Bundesrepublik Deutschland befanden sich 70 Batterien, von denen acht unter belgischem, zwölf unter niederländischem, 24 unter deutschem und 26 unter US-amerikanischem Befehl waren.[1] Sie waren in das Luftverteidigungssystem NADGE der NATO integriert. Eine Batterie verfügte über 3 Abschusssektionen mit jeweils einer Halle und 3 x 3 Lenkflugkörper auf ihren Starteinrichtungen (sogenannte „Launcher“).

Wie viele Raketen hatte man denn da auf Lager? Die wogen fröhliche 4.9t, bestimmt ein Schnäppchen.

Genaueres dazu - mit Karte der Dislozierung in den 1960ern - hier

FlaRakG 32 - Waffensystem

Das Waffensystem HAWK

www.flarakg32.de

Der vermutlich flott übersättigt geworden wäre ...

Vielleicht, denke aber, eher nicht, denn man wusste ja, was die NATO an FlaRak stationiert hatte. Zumindest an der NATO-WP-Grenze in DEU versuchte man dem insofern zu begegnen, in dem man bestimmte Luft-Boden-Waffensysteme (LFK) einführte oder auch bestimmte fliegende EloKa-Plattformen oder auch an LFZ unterzuhängende Stör-/Täuschbehälter im Bestand hatte. Insbesondere wurden auch spezielle Taktiken und Flugmanöver entwickelt, um z.B. den HAWK-Gürtel "zu knacken".

Aber zurück zur MiG-23 und zur Historie aus sowjetischer Sicht, interessant ist dabei auf der Zeitachse die Enwicklung/Anpassung der Einsatzgrundsätze/Doktrinen (Anm.: eingegangen wird auf die erste Jabo-Version MiG-23B) :

('freie Übersetzung') ... Die zum Wettbewerb eingereichten Mikoyan-Projekte waren Variationen des Themas der wohlverdienten MiG-21, die Zeitersparnis und billigere Flugzeuge versprach und im Allgemeinen den Anforderungen des Kunden entsprach, der auf einer Überschallmaschine mit einer Geschwindigkeit von mindestens 1200 km/h bestand (diese Bedingung in TTT wurde durch die Sicherung des Überlebens des Flugzeugs während des Durchbruchs der Luftverteidigung diktiert und basierte auf Daten über die Fähigkeiten des wichtigsten NATO-Luftverteidigungssystems "Hawk", dessen Kampfkraft bei den angegebenen Geschwindigkeiten von Zielen in geringer Höhe stark abnehmen) ...

... Die Anforderungen sahen die Verwendung von eingebauter elektronischer Kriegsführung (EW) auf der MiG-23B vor, die Luftverteidigungsradaren und Radarvisieren feindlicher Jäger entgegenwirken sollte. Die Selbstschutzstation SPS-141 diente dazu, funkelektronische Mittel zu stören und die Lenkung von Flugkörpern der beiden gängigsten Arten von Luftverteidigungssystemen "Hawk" und "Nike-Hercules" in den NATO-Armeen sowie von radargelenkten Luft-Luft-Raketen zu unterbrechen.
Durch die Fixierung der Einstrahlung des feindlichen Radars ermittelte die Station automatisch deren Betriebsfrequenz und Leistung und stellte dann störende Interferenzen in Reichweite und Geschwindigkeit ein, die wie fiktive Ziele aussahen. Das Echo des Flugzeugs lauerte zwischen den falschen Markierungen und störte die Führung. Das System könnte in verschiedenen Versionen (SPS-141, -142, -143) vervollständigt werden, durch die Buchstaben der Frequenzbereiche unterschieden und ermöglichte es, das gesamte Spektrum der Betriebsfrequenzen des feindlichen Radars abzudecken. ...

Quelle: Микоян,Гуревич МиГ-23Б (bei Bedarf ist eine vernünftige Übersetzungsmaschine zu empfehlen)
"Weiterer Lesestoff" (natürlich alles auch in russischer Sprache ...)
Zur MiG-23BN ==> Микоян,Гуревич МиГ-23БН
Zur MiG-27 ==> Микоян,Гуревич МиГ-27
Zur MiG-23 ==> Микоян,Гуревич МиГ-23
Zur MiG-23M ==> Микоян,Гуревич МиГ-23М
Zur MiG-23ML ==> Микоян,Гуревич МиГ-23МЛ
Zur MiG-23MLD ==> Микоян,Гуревич МиГ-23МЛД

Ich hatte hier ==> Flugplatz Zerbst auch schon mal auf die Zweitrollenfunktion der flgd Geschwader der GSSD/WGT (auch mit MiG-23M) hingewiesen.
DIe Zweitrollenfunktion der F-4F wurde hier im FF ja auch schon diskutiert.

 

[ManfredB]

Doch noch zwei Zitate zu F-4E Phantom II vs MiG-23M aus sowjetischer/russischer Sicht ==> Микоян,Гуревич МиГ-23М

... Es sei darauf hingewiesen, dass der beste amerikanische serielle Abfangjäger der frühen 70er Jahre, die F-4E Phantom II, viel schwerer und teurer als die sowjetische MiG-23M und ihr in Manövrierfähigkeit und Beschleunigungseigenschaften, Steiggeschwindigkeit, DIenstgipfelhöhe und Höchstgeschwindigkeit unterlegen war.
Zusammen mit dem neuesten Luftüberlegenheitsjäger MiG-21bis - eigentlich einem neuen Flugzeug mit deutlich verbesserten Flugeigenschaften - verschaffte die MiG-23M der russischen Luftwaffe eine qualitative Überlegenheit gegenüber amerikanischen Kampfflugzeugen, bis bei der US Air Force inder zweiten Hälfte der 70er Jahre Maschinen der vierten Generation F-15A und F-16A in Dienst gestellt wurden .
...
In den 1970er Jahren galten der amerikanische Jäger F-4E Phantom II (McDonnell produzierte 1.127 Exemplare davon) und die französische Mirage F-1 als wahrscheinliche Hauptgegner der MiG-23M in den 1970er Jahren. Im Zweikampf mit diesen gewaltigen Gegnern konnte der MiG-23M-Pilot, je nach Luftkampfbedingungen, die positiven Eigenschaften eines Flugzeugs mit variabler Flügelgeometrie voll ausspielen, was ihm bei jeder Fluggeschwindigkeit die maximal mögliche Überlegenheit in der Manövrierfähigkeit verlieh .
So konnte der MiG-23M-Pilot, wenn er den Feind einholte, nicht nur sich von ihm lösen, sondern auch die Flügel auf maximalen Schwenk stellen und in den Überschallmodus wechseln, in dem die MiG-23M eine kürzere Beschleunigungszeit hatte. Der minimale Sweep könnte im Gefecht bei Fluggeschwindigkeiten von weniger als 700-800 km/h, insbesondere bei vertikalen Manövern, eingesetzt werden. Praktisch im gesamten Höhenbereich bei Geschwindigkeiten von 700-1100 km / h übertraf die MiG-23M die Mirage F-1 in Manövrierfähigkeit und Steiggeschwindigkeit.
Bei Geschwindigkeiten von mehr als 1100 km/h in mittleren und großen Höhen war es für den MiG-23M-Piloten unrentabel, die Mirage in etablierten Kurven zu bekämpfen. Die vorhandene Überlegenheit der MiG in der Steiggeschwindigkeit war sinnvoll, um den Kampf auf aufsteigende Vertikalmanöver mit geringen G-Kräften zu übertragen, was zu einer Verringerung der Geschwindigkeit führen und den Kampf in Bedingungen übersetzen würde, in denen die MiG-23 überlegen war gegenüber der Mirage F-1. ...

Ich vermag das nicht zu bewerten ...

 

[Ta152]

< snip >

Vielleicht weiß das ja jemand:

In der Bundesrepublik Deutschland befanden sich 70 Batterien, von denen acht unter belgischem, zwölf unter niederländischem, 24 unter deutschem und 26 unter US-amerikanischem Befehl waren.[1] Sie waren in das Luftverteidigungssystem NADGE der NATO integriert. Eine Batterie verfügte über 3 Abschusssektionen mit jeweils einer Halle und 3 x 3 Lenkflugkörper auf ihren Starteinrichtungen (sogenannte „Launcher“).

Wie viele Raketen hatte man denn da auf Lager? Die wogen fröhliche 4.9t, bestimmt ein Schnäppchen.

Das 3x3x3 Raketen pro Batterie halte ich für einen Fehler. Eine Batterie hat 3 Abschußsektionen mit je 3 Raketen gibt mehr Sinn.

Macht dann für Deutschland wenn man die Startgeräte voll bestückt 3x3x20=180 Raketen.

Nach dem man Nike Hercules in Deutschland ausgemustert hat hat man 320 (konventionelle) Raketen an Verbündetet abgegeben. Ich würde schätzen das man immer so rund 2 komplette Beladungen auf Lager hatte. Dazu dann noch einige Nukleare. Bis man die alle verschossen hat ist die Chance sowieso groß das die Stellung mit Luft oder Raketenangriffen ausgeschaltet worden wäre (oder ein paar Atombomben gefallen wären).

 

[Sens]

Die F-4 war dank ihrer hohen Zuladung in der IDS Rolle am effektivsten. Mit der F-15 hatte sie schon einen Nachfolger in der Rolle als Jagdflugzeug. Die MiG-23 wurde als M erst in der zweiten Hälfte der 70iger einsatzfähig, da sich das dafür vorgesehene Radar und die Lenkwaffe verspäteten. Zeitgleich begannen auch schon die Entwicklungen für die MiG-29/Su-27, die es in den 80igern mit den F-15/F-16/F-18 und ähnliche Aufnehmen sollten.
Immerhin gehörte sie zu der Generation, die damit über ein Waffensystem verfügte, das es erlaubte gegen die westlichen Tiefflieger zum Erfolg zu kommen. Die MiG-21 war da weitgehend nutzlos.

 

[Vermesser]

Die MiG-23 wurde als M erst in der zweiten Hälfte der 70iger einsatzfähig, da sich das dafür vorgesehene Radar und die Lenkwaffe verspäteten.
Immerhin gehörte sie zu der Generation, die damit über ein Waffensystem verfügte, das es erlaubte gegen die westlichen Tiefflieger zum Erfolg zu kommen. Die MiG-21 war da weitgehend nutzlos.

Das ist interessant. Früher in diesem Thread stand, dass der Mehrwert der MiG-23 gegenüber der MiG-21 nicht so groß war. Aber die MiG-23 hatte also schon "Look Down- Shoot Down" Fähigkeit, die späten MiG-21 nicht? Nur für mein Verständnis.

 

[Schorsch]

Das ist interessant. Früher in diesem Thread stand, dass der Mehrwert der MiG-23 gegenüber der MiG-21 nicht so groß war. Aber die MiG-23 hatte also schon "Look Down- Shoot Down" Fähigkeit, die späten MiG-21 nicht? Nur für mein Verständnis.

Ich habe es so verstanden, dass die -23M eine "Look Down- Shoot Down" Fähigkeit hatte, diese aber aufgrund der verwendeten Systemtechnik kein "no brainer" war. Da war die Arbeitsbelastung des Piloten enorm, und einen entgegenkommenden F-104G zu entdecken und ihm eine Rakete entgegen zu schicken sicherlich keine Sache, die immer zuverlässig klappte. Bei der F-4 hat man sich ja nicht ohne Grund einen zweiten Mann gegönnt, und ich würde die Elektronik der -23M etwa gleichwertig mit dem westlichen Stand 5-10 Jahre vorher schätzen (also F-4B/C/D), jedenfalls hinsichtlich Integration

Ich vermag das nicht zu bewerten ...

Wir hatten das an verschiedenen Stellen bereits angeschnitten: die reine 1g-Performance der -23ML und -23MLD ist beeindruckend. Wie viel ich davon am Ende "auf die Straße" bringe ist eine andere Frage. Eine Sache ist aber definitiv nicht richtig: die -23M war nicht "wendig": niedrige G-Limits, schlechte AOA-Eigenschaften, und bei 45° Flügel auch hoher Energieverlust, nichts was man gerne in eine Kurve schickt. Der Pilot musste die Flügelstellung manuell machen, und damit wäre man eigentlich immer mit 45° in einen Luftkampf gegangen. Die Schwenkflügel brachten einem dann exakt nichts.
Wenn eine -23M gegen eine "Slatted F-4E" bzw. F-4F angetreten wäre, dann zwangsläufig mit Rear Aspect IR-AAM, ich glaube die Phantom wäre trotz der formell schlechteren Flugleistungen >M1 eher als Sieger rausgegangen, wobei ich viel davon der besseren "Situational Awareness" der Phantom zurechnen würde.

.

 

[modelldoc]

Die MiG-23 wurde als M erst in der zweiten Hälfte der 70iger einsatzfähig, da sich das dafür vorgesehene Radar und die Lenkwaffe verspäteten.

Das hatte einen ganz einfachen, aber bedeutsamen Grund.
Adolf Grigorowitsch Tolkatschow war Chefentwickler für die MiG-23.
Er verriet bereits in der Entwicklungsphase alle kompletten Konstruktionspläne für Flugelektronik, Radar und Raketen und weitere Waffensysteme an die CIA.
Da der KGB über Doppelagenten davon erfuhr, musste die Entwicklung, auch für die Nachfolgetypen völlig neu angesetzt werden.

modelldoc

 

[lowdeepandhard]

Auf NATO seite sah es von der Grundlage doch ähnlich aus. Es gab einen FlaRak Gürtel von Norwegen bis zur Türkei. Meist HAWK und Nike-Hercules in sich überlappenden Stellungen und 24H Bereitschaft.

Jein. Die NATO-FlaRak-Konzeption war defensiv und strategisch gesehen stationär, zum Raum- und Objektschutz. Auch die taktisch mobilen HAWK-Verbände hätten innerhalb eines lokal recht eng gefassten Rahmens verlegt, vorrangig taktisch zur erschwerten Entdeckung. Der zugewiesene Raum der Verbände blieb gleich.

Das gab es im Osten auch, dazu wurden im Wesentlichen S-75 (SA-2), S-125 (SA-3) und später S-200 (SA-5) und S-300P (SA-10) verwendet. Gleichzeitig gab es aber die "geschichteten", vollmobilen Systeme der Heeresflugabwehr, die die sich bewegenden Heeresverbände, jeweils heruntergebrochen auf die verschiedenen Ebenen, begleiten sollten und diesen auch bei dem erwarteten Fehlen eigener taktischer Flugzeuge die Fähigkeit zur Bekämpfung luftgestützter Bedrohungen geben sollten. Das waren also gewissermaßen "offensive" SAM, wie klassischerweise SA-4, SA-6, SA-8 und die moderneren Ersatzsysteme (-11, -12, -15). Vergleichbares gab es im Westen nicht, im Einklang mit der doktrinären Ausrichtung der NATO.

@ManfredB: Zumindest anhand der Einsatzgeschichte scheint die MiG-23B(N) nicht unbedingt der Brüller gewesen sein. Im Prinzip haben sich sämtliche Nutzerstaaten bei der Frage "mehr davon oder was anderes" für "was anderes" entschieden, seien es Su-17/22, Su-25 oder zumindest die spezialisiertere MiG-27.

 

[Stovebolt]

Ich habe es so verstanden, dass die -23M eine "Look Down- Shoot Down" Fähigkeit hatte, diese aber aufgrund der verwendeten Systemtechnik kein "no brainer" war. Da war die Arbeitsbelastung des Piloten enorm, und einen entgegenkommenden F-104G zu entdecken und ihm eine Rakete entgegen zu schicken sicherlich keine Sache, die immer zuverlässig klappte.

Nur inwieweit war das zur damaligen Zeit in der NATO bekannt?
Bei der MiG-23 in der Verteitigungsrolle und evtl. Überzahl sehe ich da durchaus auch eine psychologische Komponente, wenn dem Gegner die Un-/Fähigkeiten eines neuen Waffensystems unbekannt sind.
Jahrzehnte später lässt sich immer klug reden mit Wissen, dass damals tagesaktuell vielleicht noch garnicht existierte.
Der kalte Krieg konnte damals schließlich in jeder Sekunde heiß werden.
Gruß!

 

[Tester U3L]

@ManfredB: Zumindest anhand der Einsatzgeschichte scheint die MiG-23B(N) nicht unbedingt der Brüller gewesen sein. Im Prinzip haben sich sämtliche Nutzerstaaten bei der Frage "mehr davon oder was anderes" für "was anderes" entschieden, seien es Su-17/22, Su-25 oder zumindest die spezialisiertere MiG-27.

Hier stellt sich die Frage der Erwartungen an eine MiG-23BN. Die Bewaffnungsmöglichkeiten waren da sicherlich begrenzt. Häufig wird sie hauptsächlich als Werfer 'dummer' Bomben bezeichnet, wobei der Fokus da sicher auch auf dem Werfen von 'Spez AB' (Sonderwaffen) gelegen haben wird. Ansonsten halt alles ungelenkt, Bomben und Raketen (S-5, S-8 und S-24), gelenkt nur funkkommando-gelenkte Ch-23/23M.
Ehrlich gesagt müsste man das ja dann auch so für die deutschen Tornados auch so annehmen, denn bis auf die Kormoran war da ja auch nicht wirklich mehr drin.
Die Su-17/22 und MiG-27 hatten da ein deutlich größeres Spektrum hinsichtlich der Bewaffnung und (konventionellen) Einsatzmöglichkeiten (CAS, SEAD usw.) verglichen mit einer MiG-23BN. Für die Su-22M4 habe ich ca. 300 verschiedene Kombinationen an konventioneller/nicht-konventioneller Bewaffnungsmöglichkeiten. Bei der/den diversen MiG-27-Varianten dürfte das ähnlich sein. Da kommt eine MiG-23BN bei weitem nicht ran.

 

[lowdeepandhard]

Nur dass ein Tornado - mal davon abgesehen, dass von der "anderen" Seite und dementsprechend völlig anderen Einsatzgrundsätzen gehorchend - in Sachen payload-range insbesondere in einem lo-lo-lo-Einsatzprofil und Avionik eine völlig andere Hausnummer war. Die Präzision der abgeworfenen, auch ungelenkten Bomben war demnach auch eine völlig andere. Der Einwurf war m.E. nicht wirklich zielführend.

Der Rest deines Beitrags bestätigt letztlich meine These. Die -BN war wohl eher ein Lückenfüller.

 

[Monitor]

Das hatte einen ganz einfachen, aber bedeutsamen Grund.
Adolf Grigorowitsch Tolkatschow war Chefentwickler für die MiG-23.
Er verriet bereits in der Entwicklungsphase alle kompletten Konstruktionspläne für Flugelektronik, Radar und Raketen und weitere Waffensysteme an die CIA.
Da der KGB über Doppelagenten davon erfuhr, musste die Entwicklung, auch für die Nachfolgetypen völlig neu angesetzt werden.

modelldoc

Schnell mal nach Tolkatschow gegoogelt. Google hat sogar was gefunden:
Archivfunde zu den Luftstreitkräften der NVA | Seite 7 (flugzeugforum.de)

 

[Gast001]

Nach 5 bis 7 Tagen wären auch die mobilen FlaRak-Verbände personell aufgeraucht gewesen. Bei täglichem Stellungswechsel unter Kriegsbedingungen ist das Spiel nicht lang zu spielen.

Nach 5-7 Tagen wäre der Gefechtsraum Deutschland Ost und West schon längst in Asche versunken. Eine konventionelle Auseinandersetzung hätte es nicht gegeben. Sie wird nur gern diskutiert, weil in der atomaren Auseinandersetzung schlicht nichts zum Diskutieren bleibt. Ein Vergleich von Waffensystemen "isoliert" ist unterhaltsam aber taktisch sinnlos.

 

[Monitor]

Nach 5-7 Tagen wäre der Gefechtsraum Deutschland Ost und West schon längst in Asche versunken. Eine konventionelle Auseinandersetzung hätte es nicht gegeben. Sie wird nur gern diskutiert, weil in der atomaren Auseinandersetzung schlicht nichts zum Diskutieren bleibt. Ein Vergleich von Waffensystemen "isoliert" ist unterhaltsam aber taktisch sinnlos.

Genauso ist es.