MiG-23 vs. F4 Phantom

Diskutiere MiG-23 vs. F4 Phantom im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Ich habe mich, angeregt durch diesen Thread etwas tiefer in das Thema eingelesen. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass "der Russe" ein...

Vermesser

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Beim (tatsächlichen oder antizipierten) Angriff durch einen Feind den Kampf so schnell wie möglich auf sein Gebiet tragen. War eine Lehre aus dem 22. Juni.
Ich habe mich, angeregt durch diesen Thread etwas tiefer in das Thema eingelesen. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass "der Russe" ein verständlicherweise tiefes Trauma aufgrund des 22. Junis hatte und ein Großteil der Doktrin des WP und damit auch die Flieger darauf ausgelegt waren, ein derartiges Szenario zu verhindern und die Schlachten diesmal auf dem Gebiet des Gegners zu schlagen. Grade im Bereich der Jagdflugzeuge scheint man vorrangig dem Gedanken der Verteidigung gegen Eindringlinge zu folgen, weniger dem Erkämpfen der Luftherrschaft über fremdem Gebiet. Oder täuscht das? Zumindest sind die meisten Jagdflugzeugentwürfe eher kleiner und von kürzerer Reichweite (Abfangjäger für die Weiten Russlands ala MiG-25 mal außen vor). Daher wohl auch eine vergleichsweise einfachere technische Ausstattung und engere Bindung an die Bodenführung.

Dass dabei generell (alle Streitkräftegattungen) auch Angriffszenarien geplant worden sind, die sicherlich aus Sicht der NATO bedrohlich waren, ist allerdings auch eine Tatsache.

Also provokant: Zumindest später im Kalten Krieg wollte "der Russe" nicht mehr Hammer und Sichel an den Atlantik tragen, sondern eher verhindern, dass McDonalds und Walmart im Kreml eine Filiale eröffnen.

Insgesamt hab ich den Eindruck, dass sich beide Seiten nichts nehmen. Während "der Russe" gern den Westen Deutschlands als Schlachtfeld genutzt hätte, wollte die NATO sich gern nach vorn verteidigen...was letztlich aufs gleiche rauskommt, nur dann halt im Osten Deutschlands.

Irgendwie hätte man das alles einfacher und günstiger haben können...
 
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dochiq

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Insgesamt hab ich den Eindruck, dass sich beide Seiten nichts nehmen. Während "der Russe" gern den Westen Deutschlands als Schlachtfeld genutzt hätte, wollte die NATO sich gern nach vorn verteidigen...was letztlich aufs gleiche rauskommt, nur dann halt im Osten Deutschlands.
Vielleicht wollte die NATO das. Aufgrund völlig unzureichender logistischer Fähigkeiten wären aber selbst begrenzte Offensivoperationen kaum möglich gewesen. Von mangelnder Bevorratung und, ach ja, extrem fragiler politischer "Einigkeit" zwischen den NATO-Staaten mal gar nicht zu reden.

Man schaffte ja kaum, sich auf eine glaubwürdige Vorneverteidigung zu einigen (Stichwort z.B. Stationierung NL- und Belgischer Truppen). An Vorwärts war da wohl kaum zu denken, auch wenn es sich vielleicht mancher gewünscht hätte. Es gab da so Pläne aus den frühen 50ern von alten Wehrmachtsgenerälen...
 
Ghostbear

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Ist vielleicht etwas off-topic, aber wer sich für "das große Ganze" in Deutschland während des kalten Krieges interessiert, dem sind folgende Bücher empfohlen und zwar in u.g. Reihenfolge:

Schlachtfeld Fulda Gap
Strategien und Operationspläne der Bündnisse im Kalten Krieg
Dieter Krüger (Hrsg.)
Schriftenreihe Point Alpha, Band 2
--> Anmerkung: Dieses Taschenbuch sollte für den Einstieg reichen. 13 Autoren berichten von verschiedenen Aspekten zum Thema. Von der 8. Garde Armee und dem Fulda Gap bis zum Einsatz der Grenztruppen der DDR deckt das Buch einiges ab.

Kriegsschauplatz Deutschland
Erfahrungen und Erkenntnisse eines NVA-Offiziers
ZMSBw Potsdam
ISBN 978-3-941571-28-0
--> Sehr zu empfehlen! Reine Sicht aus DDR Perspektive. Der Autor (ex Oberst der NVA und Absolvent der Frunze Militärakademie in Moskau - das Äquivalent des Ostens zu Sandhurst oder Westpoint ) beschreibt im Detail die operativen Szenarien der Jahre 83, 85 und 88. Er war selber an den operativen Planungen der 5. NVA Armee beteiligt. Auch interessant ist seine Beschreibung (u.a. garniert mit eigenen Erlebnissen) der Zusammenarbeit mit der Stasi, die quasi überall ein Auge drauf hatte und sich teilweise direkt eingemischt hat. Es ist auch davon auszugehen, dass jeder Offizier aus der operativen Planung, der nicht IM war, bespitzelt wurde.

Nato Planungen für die Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland im Kalten Krieg
Gerd Bolik
Miles-Verlag
--> Anmerkung: Dieses Buch eignet sich nicht für den Einstieg. Ist auch etwas unübersichtlich gestaltet, aber sehr interessante "Order of Battle" Aufstellungen aufgeschlüsselt nach Jahren.
 
mcnoch

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Alien
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Und was hat das Ganze nun mit dem Thema dieses Threads oder dem Thema Fliegerei zu tun?
 
Ghostbear

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Und was hat das Ganze nun mit dem Thema dieses Threads oder dem Thema Fliegerei zu tun?
Die Taktik der jeweiligen Luftstreitkräfte und damit runtergebrochen auch auf die Taktik der Mig23 bzw F4, sind im Kontext des operativ-taktischen Gesamtbildes besser zu verstehen. Was die Sturmgewehre damit zu tun haben erschließt sich mir allerdings auch nicht.
Mein Beitrag dient nur dazu, Material an die Hand zu geben, falls sich jemand vertieft mit dem Gesamtbild beschäftigen will.
 
Schorsch

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Alien
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. Ich hielt die Phantoms zur Wendezeit immer für mehr oder weniger kastrierte Krücken, die einer gefühlt deutlich neueren MiG-23 eher weniger das Wasser reichen können.
Die F-4F wird ja stets als "vereinfachte F-4E" ohne AIM7-Fähigkeit beschrieben, und damit als handfestes Downgrade.
Im Kontext der Zeit war das aber vielleicht gar nicht so. Man bedenke, die F-4F liefen Anfang der 70er Jahre zu.

AIM-7 waren in ihrem Einsatz stets sehr beschränkt. Weiterhin waren es teure Dinger. Die erwartete Luftlage im großen Krieg war nicht, dass man schöne Abfangeinsätze über große Distanzen fliegen konnte. Sowieso sollte die Luftverteidigung durch die FlaRak-Systeme erfolgen, weiterhin die Verbündeten (primär USAF). Die F-4 wäre Ausputzer hinter dem "VRV" gewesen. So jedenfalls habe ich es mal gelesen.
Ein Nachteil der F-4F war sicherlich die begrenzte Anzahl an Raketen. Einen 14t-Flieger mit 2 Leuten gerade mal 4 SR-AAM mitzugeben ist relativ viel Flugzeug für wenig Bewaffnung. Andererseits wäre im Falle eines tatsächlich Luftkampfs sowieso Heimkehr angesagt. Zwei Vollkreise mit Brenner auf 5000ft und der Tank ist leer bzw. zu leer für ein weiteres Engagement.
Als Alternative gab es Ende der 60er Jahre wenig anderes mit kurzfristigen Liefertermin. Aus den USA sonst eigentlich nur die F-5E. Bei der F-4 bestand gewisse Synergie mit der F-104 aufgrund des Triebwerks.
Die F-4F ist weiterhin Air2Ground recht vielseitig.
 
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Franz-Klaus

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Auch da muss ich Dich leider enttäuschen, gegen "andere Geschwader" zu "kämpfen", so etwas sah das Ausbildungsprogramm nicht vor - leider!

HR
Nun erinnere Dich mal an "Gefechtsflugtage" und "Gemeinsame Gefechtsausbildungen".
Da gab es doch solche Episoden.
Beispiele:
JG-3 gegen JBG-37,
JBG-77 gegen JG-9,
und noch andere.
Dabei waren natürlich auch immer die Fla-Raketen involviert.
Gruß
F.-K.
 

Vermesser

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Sehr interessante Einblicke. Auch in anderen Threads. Es macht den Eindruck, als ob die Flieger weitgehend gleich stark sind, mit Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Bereichen. Aber dass die "Wessis" wesentlich mehr "spielen" (mit anderen üben) durften als die "Ossis".

Gab es denn keine Übungen im Luftkampf oder so mit und gegen die Freunde, also Sowjets etc, die ja auch andere Muster geflogen sind?

Wenn ich, als Beispiel, im Ernstfall Tornados abfangen will, bietet es sich ja an, gegen konzeptionell ähnliche Gegner wie Su-17/22 oder gegen Su-24 anzutreten, wenn ich eine F-15 ärgern will kommt wohl die Su-27 dem am nächsten? Ich hätte gedacht, dass das geübt worden ist?

Irgendwo hier wird ja auch beschrieben, wie die Phantoms der BW eine F-15 der USAF überlistet haben...gab es das im Osten auch?
 
Jeroen

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Es ist schon geubt worden, es gab Auftragen wahrend Ubungen als Feindflieger bestimmte Flugrouten zu fliegen um die Luftverteidigung zu testen.
Wenigstens Sowjetflieger haben sowas gemacht, sowohl mit etwa Tu-16 wie auch mit Jager, uber VR Polen und DDR.
Glaube gelesen zu haben das auch NVA Flieger das wohl gemacht haben.
Oder war das nur um die Raketen und Radartruppen zu testen?
Vielleicht kannst Du etwas dazu schrieben Bernard @koehlerbv ?
 
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Wie @Franz-Klaus ja bereits angeführt hat, gab es Zieldarstellungsflüge.
Von Seiten der Jagdbombenflieger gab es derartige Maßnahmen teilweise mehrmals im Jahr. Mir sind da Aktionen überwiegend gegen die Luftverteidigung (FlaRak) und Marinekräfte (Schiffe) erinnerlich, aber es gab auch Angriffsübungen auf Flugplätze der Jagdflieger.
Ich meine mich auch an eine Zieldarstellungsübung gegen die Luftverteidigung (FlaRak) von der DDR aus in der damaligen CSSR (Raum Decin) zu erinnern, zumindest düster.
 
Jeroen

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Alien
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Ja, wir durften mehrmals die „bösen Jungs“ oder „böse Waffensysteme“ spielen.:squint: Das letzte Mal 1984.
Damals ubte "Blauland" fast immer gegen "Rotland" oder gab es so was wie die "Red Forces".
Wie nennte man den vorgestellte gegenerische Truppen damals wahrend WP oder NVA/LSK Ubungen?
Ich erinnere mich an meine Wehrpflicht Ende der KK, wir hatten bei der Ausbildung ein Sergeant der sprach noch uber "Iwan" und "das gelbe Gefahr" und wir bekamen sogar Ausbildung auf der "feindliche" Kalaschnikow, musste die auseinander nehmen, usw.
Noch par andere WP waffen gab es auch zum anfassen, Feindflieger mussten man auch erkennen und melden koennen.
Eine Phantom von ein Flogger zu unterscheiden war fur mich als Modelbauer damals keine grosse Aufgabe.
Mir hatte dieser Versuch zu Indoktrination nicht so gefallen, die Waffen waren aber sehr interessant, als es dann wahrend der Grundausbildung ein Inzident mit einer Waffe gab, wurde dieser gleiche Sergeant entlassen.
Ich war da ja schon in Jahre 80-iger mit ein Schulfahrt nach Berlin auch in Ostberlin gewesen und wusste schon laengst das dort die gleiche Menschen wohnten wie bei uns, die auch gerne in Ruhe in Pankow ein Bier austrinken.
Freiwillig ging ich dann in die (niederlandische) Panzerbrigade, inklusieve unsere Flakpanzer Gepard, die sudlich Hamburg im Raum am und um Mittelandkanal mindest zwei Tagen mit der Feind "spielen" sollten, wir hatten da 4 unterschiedliche Szenarien, aber das ist hier alle klar nicht das Thema.
Geubt wurde auch habe da noch gute Erinnerungen an unsere letzte grosse "Panzerschlachten" in Niedersachsen auf Strasse und Felder.
Einmal mussten wir Panzer(infanterie)soldaten auf einmal mit LKW's nach eine Wiese. Dort wurde uns der Auftrag erteilt gleich kommen drei CH-53 ihr sollt ein und aussteigen, im Hinterland der Feind ist ein Brucke zu nehmen.
Brittische Armykorps Gazelles Hubschrauber spielten mal feindliche "Mi-24 Hind" um unsere Luftbodensicherung zu prufen.
Zum Gluck blieb es ruhig und dann wurde abgerustet an beide Seiten.
 
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lowdeepandhard

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Sehr spannender Thread, größtenteils auch angenehm unideologisch :thumbsup:

Steve Davies, der Autor des großartigen "Red Eagles", betreibt mit "Ten percent true" (zu hören auf allen üblichen Plattformen) auch einen äußerst interessanten Podcast, auf dem bisher vor allem Luftfahrzeugbesatzungen aus der Ära des Kalten Krieges interviewt wurden - unter anderem auch ein USAF-Pilot, der in das Constant Peg-Programm involviert war. Einen Teil davon findet man auch auf YouTube :)

Vieles des in diesem Thread Geschriebenen findet sich dort wieder. Enorme Beschleunigung, komplizierte Bedienung, noch schwierigere Flugeigenschaften und Wartung, um es vielleicht sehr kurz zusammenzufassen. Der Zweck dieses Programms war übrigens nicht, vollständige Erkenntnisse über die neuesten sowjetischen Entwicklungen zu erlangen - dafür gab und gibt es die entsprechenden Fachabteilungen in CIA und DIA, um nur zwei zu nennen. Daher war es auch weniger relevant, dass dort die -23MS und BN geflogen wurden anstelle der neuesten ML(D). Ziel des Programms war es "lediglich", ausgewählten Kampfflugzeugbesatzungen einen realen Blick auf wahrscheinliche Feindsysteme zu geben* sowie live ein paar Flugeigenschaften und grundlegende Charakteristika im WVR-Regime erleben zu können.

Die Stärken der MiG-23 lagen demnach in der Verwendung als "point defense"-Abfangjäger, und in der UdSSR wurde die Maschine in der PVO ja auch vornehmlich als solche genutzt. Es ist nicht zuletzt durchaus aufschlussreich, dass sämtliche Warschauer Pakt-Nutzerstaaten die "Flogger" eher in homöopathischen Stückzahlen einführten und diese auch deutlich vor der MiG-21 wieder ausmusterten. Klar, die geringen Beschaffungszahlen erklären sich auch mit wirtschaftlichen Zwängen, aber der hohe Aufwand für Wartung und Betrieb bei überschaubarem Mehrwert gegenüber einer späten MiG-21 war wohl hauptausschlaggebend für die jeweils frühe Ausmusterung.

Die doktrinäre Diskussion der letzten Beiträge ist aus meiner Sicht auch nicht OT, sondern vielmehr entscheidend, um bestimmte Eigenschaften von Waffensystemen zu verstehen und zu bewerten. Zentral in diesem Zusammenhang ist, dass luftgestützte Waffensysteme in der sowjetischen wie auch der aktuellen russischen Doktrin immer so ein bisschen die zweite Geige spielen gegenüber der bodengestützten Flugabwehr. Die Annahme der offensiv ausgerichteten Landstreitkräfte war stets, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne eigene, dafür aber mit einer Vielzahl von fliegenden NATO-Waffensystemen im zugewiesenen Gefechtsstreifen operieren musste. Daher die Vielzahl von vollmobilen Flugabwehrsystemen verschiedener Reichweiten- und Höhenklassen auf jeder Ebene, von der Kompanie bis hin zur Armee. Dazu kamen zusätzlich die "stationären" Systeme für den Raum- und Objektschutz.

Den Jagdflugzeugen kam hier, etwas überspitzt formuliert, eher die Rolle des Lückenschließers zu. Ob sich daher tatsächlich in einem hypothetischen heiß gewordenen Kalten Krieg F-4F und MiG-23 begegnet wären, halte ich für eher zweifelhaft. Nicht zuletzt hatten die deutschen Jagdverbände eher eine Sekundärrolle insofern, als dass sie das abräumen sollten, was durch den FlaRak-Gürtel und die USAF/RAF-Jäger übriggelassen worden wäre. Deswegen war auch das Fehlen von AIM-7 zumindest im Umfeld der 70er Jahre kein Beinbruch, wenngleich das mindestens im gleichen Maße budgetäre Ursachen hatte.


__
*um das insbesondere in Vietnam beobachtete Phänomen des "buck fever" bei den ersten realen Kampfeinsätzen bzw. vor allem bei der ersten Sichtung einer MiG möglichst auszuschalten - einen ähnlichen Zweck verfolgen auch die "Flag"-Übungen.
 
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Vermesser

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Zentral in diesem Zusammenhang ist, dass luftgestützte Waffensysteme in der sowjetischen wie auch der aktuellen russischen Doktrin immer so ein bisschen die zweite Geige spielen gegenüber der bodengestützten Flugabwehr. Die Annahme der offensiv ausgerichteten Landstreitkräfte war stets, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne eigene, dafür aber mit einer Vielzahl von fliegenden NATO-Waffensystemen im zugewiesenen Gefechtsstreifen operieren musste. Daher die Vielzahl von vollmobilen Flugabwehrsystemen verschiedener Reichweiten- und Höhenklassen auf jeder Ebene, von der Kompanie bis hin zur Armee. Dazu kamen zusätzlich die "stationären" Systeme für den Raum- und Objektschutz.
Das ist sehr interessant. Kann jemand sagen, warum das bei "den Russen" so geplant wurde und wird? Dafür, dass man mehr oder weniger ohne Flieger plante, unterhielt man aber eine riesige Mengen an fliegenden Systemen aller Art...

Aber dem Eindruck, dass die Jäger in der sowjetischen Planung eher die Rolle als verlängerter Arm der Luftverteidigung und als Ausputzer spielen sollten, kann ich mich nach dem Einlesen in das Thema auch nicht ganz verwehren. Während die westlichen Jagdflieger immer so ein bisschen als einsame Ritter der Lüfte und Jäger stilisiert werden, stellte der Osten sie mehr als Spezialisten dar, die einen Auftrag erfüllen und die Heimat schützen...im Propagandabild. Die Darstellung ist da sehr unterschiedlich, wie ich finde...
 
lowdeepandhard

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Ganz "ohne" Flieger hat man in der SU bzw. in Russland nun auch nicht geplant, ich hab nicht umsonst auf eine bewusst überspitzte Formulierung hingewiesen ;) Ich kenne keine Primärquellen, aber vermutlich hat das mehrere Gründe, warum dort so ein starker Fokus auf die bodengestützte Flugabwehr gelegt wird. Da ist zum einen die tendenzielle, technologische Überlegenheit der westlichen Luftfahrtindustrie, die ab den 70er/80er Jahren speziell im Bereich Avionik, Man-machine-interface und Triebwerkstechnologie schon deutlich war. Nicht zuletzt waren Luftstreitkräfte strategisch gesehen das Herzstück der NATO (behaupte ich einfach mal etwas provokant), während im Warschauer Pakt die Landstreitkräfte eher im Zentrum standen - in der Sowjetunion ja eigentlich die Strategischen Raketentruppen, aber die sind für die taktische Situation nicht ganz so wichtig. Und wenn die angenommene Gegenseite so ein Übergewicht in der Dimension "Luft" hat, dann muss ich mir natürlich mit den zur Verfügung stehenden Mitteln etwas dagegen überlegen.

Da spielt auch mit rein, dass Luftstreitkräfte für finanziell gut ausgestattete, personell aber eher begrenzte Staaten mit limiterter geostrategischer Tiefe (also Westeuropa und Israel zum Beispiel) aufgrund der inhärenten Flexibilität, schnellen Schwerpunktbildung und Bekämpfungstiefe ohnehin das Mittel der Wahl sind. In der Sowjetunion war der Mensch als Ressource zahlenmäßig wie ideologisch hingegen kein echter Engpass, und für eine offensive Doktrin, die Raumgewinn von gegnerischem Territorium ins Zentrum stellt, brauche ich halt auch große Landstreitkräfte. Damit einher geht, dass der Aufwand für die Ausbildung des Bedien- und Wartungspersonals weit geringer ist als für fliegende Waffensysteme. Ich höre schon die FlaRakis aufschreien, daher betone ich "geringer". Ist also auch ein großer Kosten- und Zeitfaktor, zumal das auch noch den charmanten Vorteil hat, dass eine mögliche Republikflucht für die Besatzung eines FlaRak-Startgeräts weitaus schwieriger ist als für eine Luftfahrzeugbesatzung. Den ganz großen Aufwand zur Sicherstellung der Regimetreue kann ich mir also auch sparen. Passt also in das recht industrielle Verständnis von Militärdoktrin, welches in der Sowjetunion seit den 40er Jahren vorherrschte.

Am Ende verselbständigen sich solche Entwicklungen dann auch. So wie im Westen die großen Luftfahrtkonzerne eine absolut dominante "too big to fail"-Stellung eingenommen haben und dementsprechend die Denkweise dominieren, so hatten auch in der SU die Raketen- und Radar-OKBs eine sehr prominente Stellung, die heute vermutlich fortbesteht.
 
Jeroen

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Alien
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Hat alles auch schon seine Ursachen in die Entscheidungen von etwa 1960. Da wurde massiv reduziert unter Jagdflieger Bomber Bodentruppen, der Grund Kosten und neu zu entwicklen Technik. Statt Tages und Nachtjäger Radar und Luftbodenraketen. Statt (nur) Langstrecken Bomber wurden die Raketentruppen auf den Beinen gestellt. Marinejagdflieger und Il28 Einheiten auch stark reduziert.
Il-10 waren da auch schon einige Jahren abgerüstet. Dazu kamen dann Kustenraketen, Schiffsraketen Luft-Schiff Raketen. Taktische Boden-Bodenraketen.
Und mit MiG-21PF und Folgentypen kam auch schon die nächste Generation.
Die Zeiten von Sabre, Hunter, Javelin, F-100 waren bald vorbei, F-102, F-104 , F-105 und F-4 waren schon unterwegs
 
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Ta152

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Das ist sehr interessant. Kann jemand sagen, warum das bei "den Russen" so geplant wurde und wird? Dafür, dass man mehr oder weniger ohne Flieger plante, unterhielt man aber eine riesige Mengen an fliegenden Systemen aller Art...
< snip >
Auf NATO seite sah es von der Grundlage doch ähnlich aus. Es gab einen FlaRak Gürtel von Norwegen bis zur Türkei. Meist HAWK und Nike-Hercules in sich überlappenden Stellungen und 24H Bereitschaft.
 
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Der vermutlich flott übersättigt geworden wäre ...
 

Ta152

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Der vermutlich flott übersättigt geworden wäre ...
Ein Problem was man auf der anderen Seite des Eisernen Vorhanges auch gehabt hätte.

Der Beginn des Jom-Kippur-Krieg hat aber gezeigt das ein solcher Gürtel eine Zeit lang funktionieren kann.
 
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