MiG-29M für Österreich?

Diskutiere MiG-29M für Österreich? im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Auf der Seite www.airpower.at gibt es einen interessanten Bericht dazu. Hier ein Ausschnitt: Konkret geht es seitens RAC-MiG nun um jene 24...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 Scorpion, 11.12.2002
    Scorpion

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    Auf der Seite www.airpower.at gibt es einen interessanten Bericht dazu.
    Hier ein Ausschnitt:
    Konkret geht es seitens RAC-MiG nun um jene 24 Multi-Role Maschinen MiG-29M sowie 6 operationell zweisitzige MiG-29M2 die Österreich um ca. 1,15 Mrd. € angeboten werden. Der Preis beinhaltet die Flugzeuge, Schulung und Logistik sowie eine Grundausstattung an E-Teilen und Betriebsmitteln für 2 Jahre, nicht jedoch die Bewaffnung und den Simulator. Einer der am Montag gemachten Vorschläge zur Bezahlung wären z.B. 30% „echte“ Bezahlung, 30% Altschulden-Tilgung und 40% sofortige Bartergeschäfte gegen österreichische Waren. Selbstverständlich könne man auch Offsets (bis zu 200%) anstreben oder aber den Tilgungsteil erhöht verhandeln. Man sei für alles offen…

    Die M ist eine, zu 95% auf Basis der Marineversion K entwickelte, neue landgestützte Version, die 85% der Avionik der in Österreich schon bekannten SMT implementiert hat und auf Grund eines SMT-Exporterfolges im ‚Nahen Osten’ und eines Kontrakts mit Indien neu aufgelegt wurde. Zu den schon existierenden neuen Maschinen (4 Ms und 2 M2s) kommen ab nächster Woche noch 2 neue hinzu. Lt. Hr. Slobodskoi hätten die Flugzeuge der nun offerierten Variante nichts mit den 9.15 M-Modellen von Ende der 80er Jahre zu tun, ausser dass sie äusserlich einen charakteristischen sog. ‚Sägezahn’ an der Vorderkante der Höhenleitwerke und den Wegfall der ‚Jalousie-Lufteinläufe’ an der Oberseite der LERX gemein hätten. Die Maschinen würden in ab Jänner in einer neuen Fertigungsstrasse in Lukhovitsy bei Moskau gebaut werden können, jene wurde mit ausländischen, westlichen Partnern errichtet und kann die 30 Maschinen ab 2 Jahre nach Vertragsunterzeichnung in einem Zeitraum von ebenfalls 24 Monaten liefern.

    Die Maschinen seien als "aerodynamische Wunder" zu bezeichnen, fast alle Vorgänge - inkl. einem 4-fach digitalem Fly-By-Wire - würden digital ablaufen und - auch hier in Österreich - oft geäusserte Kritikpunkte hätten spezielle Aufmerksamkeit erhalten. So sei etwa die Navigation nun 10mal genauer als früher, eine Kalibrierung sei (dank der Marineversion) sogar auf einem fahrenden Schiff möglich, selbstverständlich wurde betont dass das in Österreich wohl wenig zutreffe aber eben die Fortschritte dokumentiere. Für Österreich interessante Faktoren seien die von 9.000 auf ca. 5.400 $/Stunde gesenkten Flugstundenkosten oder die nunmehr erzielten 8,5 Mannstunden Wartungs- und Inspektionsaufwände pro Flugstunde. Oder aber die 6.000 Stunden Zellenlebensdauer OHNE einer der früher fix vorgeplanten 'Grundüberholungs-Zerlegungsorgie' ! Oder aber die 4.000 Stunden Lebensdauer der neuen RD-33-3M die nur mehr alle 1.000 Stunden eine ca. 2-3 tägige Inspektion benötigen. Ingesamt sei das Flugzeug 2,5 - 3mal so leistungsfähig und kosten-nutzen freundlicher wie frühere Versionen, besonders dank der absolut eingeführten "On-Condition-Maintenance", HOTAS, Farbmonitoren, Fly-by-Wire usw.

    Vertrauen in den russischen Partner sei jedenfalls generell Voraussetzung für künftige Zusammenarbeit, welche ja eigentlich weit über die Militärflugzeuge hinausgehen sollte oder könnte. Aber nur zu fragen "was wird in Russland in 40 Jahren passieren ?" sei zuwenig. Diese Frage sei in einer modernen vernetzten Welt der Industrie-Kooperationen unberechtigt und - kleinbürgerlich. Genauso könnte man fragen, ob man in 40 Jahren solche Maschinen noch braucht, alles aus dem Weltraum gemacht wird oder nicht gar der globale Friede ausgebrochen sei...

    Bis dahin wären viele reale Fragen zu lösen, die diese Kernkomponente Österreichs betreffen. Russland und RAC-MiG möchte dabei helfen und hat gute Ideen dazu. Wenn - ja wenn man bereit ist, Fragen zu Prioritäten zu stellen und jene sich selbst ehrlich zu beantworten...
     
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  3. #2 Scorpion, 26.12.2002
    Scorpion

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    Es gibt nun eine offizielle österreichische MiG-29 (vom Hersteller aus).
    www.mig-29.at

    Sie ist zwar nun nicht super Umfangreich aber doch ok. Nur die Vergleiche mit anderen Flugzeugen stimmen nicht so ganz, aber das ist man ja schon gewohnt.
     
  4. stevoe

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    @Scorpion: Interessanter Link, Danke :TOP:
    Vor allem die Liste unter 'MiG-29 weltweit' ist es wert!
     
  5. Mystic

    Mystic Space Cadet

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    Also ich fänd es eigntlich sinnvoll, die paar Teurofighters zu streichen und dafür vielleicht 40 MiG-29M zu kaufen, ihr auch?
     
  6. #5 Scorpion, 04.01.2003
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    Es würden höchstens 30 werden. Ich denke die MiG's könnten die Anforderungen erfüllen. Problem ist aber die nicht all zu Hohe Lebensdauer. Die neueren MiG's sollen zwar 6000 Flugstunden überstehen, doch wie siehts dannach aus? 6000 FLugstunden entsprechen ca. 25 Einsatzjahren. Ich denke die Österreicher werden die neuen Jäger länger im Einsatz behalten.
     
  7. n/a

    n/a Guest

    @mystic
    Ja genau. Last uns den Teurofighter insgesamt streichen.Der
    ist viel zu teuer. Kaufen wir lieber amerikanische Jet´s dann
    haben wir bald alle die selbe Ausrüstung. Der Ami wird uns
    dann mit Schrott überschütten und wir werden ihm dafür auch
    noch dankbar sein. Europa erhält seinen lange ersehnten 3.Welt-
    status und alle sind zufrieden. Wir haben keine Luftfahrtindustrie
    mehr und es gibt wieder mal mehr Arbeitslose. Danke! Gute Idee.

    Gruß Jumo213
     
  8. Mystic

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    Wieso amerikanische Jets??? Die MiG ist immer noch eine russische Maschine! Ausserdem braucht Russland auch mal wieder Arbeit, denen gehts vieeel dreckiger als uns! Und wenn die Zelle in 30 Jahren mal nicht mehr so gut ist, können ja die Ösis die MiGs überholen lassen!
     
  9. #8 suchoi.net, 05.01.2003
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    Nicht das diese Diskussion wieder eskaliert?! ;) Alle kochen nur mit Wasser, Probleme haben sicherlich auch alle, überall spielen auch politische Entscheidungen eine Rolle, ... Was solls?! Wir werden sehen wofür sich Österreich entscheidet. Und egal wofür, sie werden schon ihre Gründe dafür haben und verschiedene Eventualitäten einkalkulieren. Die perfekte Lösung wirds nicht geben. Jeder strebt eh nur ein Optimum entsprechend seiner Möglichkeiten an.

    Wir dürfen gespannt sein :D


    Wer weiß wie die Diskussion damals aussah als die Draken eingeführt wurde... ;)
     
  10. n/a

    n/a Guest

    @ mystic
    Sieh es mal so. Umso mehr Länder sich für den Eurofighter
    entscheiden umso günstiger wird er für alle. Heutige Kampf-
    flugzeugverkäufe werden immer! mit Kompensationsgeschäften
    abgewickelt. Das bedeutet ihr kauft unser Flugzeug und werdet
    entweder im Programm mit eingebunden oder wir kaufen zum
    Ausgleich dafür andere Güter. Im Falle Eurofighter könnte Daimler-
    Chrysler sich zum Beispiel entschließen ein Werk in Österreich
    nicht zu bauen sondern in ein anderes Land zu gehen.Wäre
    zwar nicht besonders nett aber durchaus verständlich.Das die
    Mig kein amerikanisches Flugzeug ist weiß ich durchaus. Nur
    glaube ich nicht das die russische Flugzeugindustrie große
    Überlebenschancen hat wenn sie ihre Flugzeugkonstruktionen
    nicht den Bedürfnissen der potenziellen Käufer anpasst. Und
    wenn wir dann keine europäischen Hersteller für Flugzeuge
    mehr haben werden wir wohl nur noch Amerikanische kaufen
    können. Denk nur mal an die An-70,da konnte der Hersteller
    auf lange Sicht nicht mal für die Ersatzteilversorgung garan-
    tieren.


    Gruß Jumo213
     
  11. #10 suchoi.net, 05.01.2003
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    @Jumo

    Die russische Flugzeugindustrie reagiert schon seit einiger Zeit auf europäische Wünsche. Nicht nur im Milit. Bereich, sondern auch im zivil. Bereich. Das müssen sie schon damit ihre Maschinen die entsprechenden Zulassungen für die Verkehrsflughäfen erhalten.

    Und das SU-30 Programm ist auch der beste Beweis dafür! :D Ich sage nur MKI, MKK, ... ;)

    Aber das weißt Du sicherlich. Der Schwerpunkt Deiner Aussage liegt ja auch woanders. Und da hast Du völlig Recht. Das wissen auch die Russen. Deshalb sind sie ja auch so stark interessiert den Fuß erst einmal in die Tür zu bekommen...
     
  12. n/a

    n/a Guest

    Hallo suchoi.net
    Ich glaube die große Schwäche der russischen Maschinen liegt
    in Ihrem teuren Unterhalt der Maschinen. Ob man das verall-
    gemeinern kann weiß ich nicht. Aber für einen großen Teil trifft
    das sicherlich zu. Die Triebwerksstandzeiten zum Beispiel waren
    zu gering und der Verbrauch zu hoch. Nenn mir bitte eine
    russische Maschine die supercruise-fähig ist. Die Russen sind zB.
    finanziell nicht in der Lage die nächste Generation Triebwerke
    zu entwickeln. Da haben ja selbst wir Probleme mit und brauchen
    dafür Partner (England,Italien und Spanien).

    Gruß Arnd
     
  13. #12 Scorpion, 05.01.2003
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    Hi Jumo,
    na ganz so ist das nicht. Die neuste Triebwerksgeneration (AL-41F) sollte nun in Kürze einsatzbereit sein.
    Die MiG-29M wie sie Österreich offeriert wird benötigt nach Herstellerangaben nur 8,5 Mannwartungsstunden pro Flugstunde und die Flugstunde kostet 5400 US$. In diesem Bereich liegen auch die modernsten westlich Jäger wie Eurofighter oder Rafale. Supercruise sollen die neuen russischen Jäger (bzw. der) der 5. Generation erreichen können.
     
  14. #13 suchoi.net, 05.01.2003
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    Wie Jumo schon sagt... es liegt auch am Geld. Das Know-How ist ganz sicher vorhanden... Beispiele dafür gibt es genug! Aber eben das Geld. Besonders was die Herstellungtechnologien angeht. ZB. für Triebwerksschaufeln die die entsprechend hohe Eintrittstemperatur verkraften können...
     
  15. n/a

    n/a Guest

    Hallo scorpion
    Weißt Du das Volvo mit MTU-München kooperiert und es vor-gesehen ist eine leistungsgesteigerte Version vom EJ200 in
    der Gripen zum Einsatz zu bringen.Das hängt auch mit Rolls-
    Royce zusammen die ein Teil oder Partner von BAe sind.

    Gruß Jumo213
     
  16. #15 Scorpion, 06.01.2003
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    Hi Jumo,
    das was ich sehr wohl. Aber was hat das mit den Russen zu tun?
    Soweit ich weiß, ist die Integration des EJ-200 für die Gripen aber noch nicht definitiv! U.a. weil auch das F-414 zur Verfügung steht und dieses ist im großen Maße kompatibel mit dem RM-12 (F-404).
     
  17. #16 suchoi.net, 06.01.2003
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    @Scorpion, was @Jumo meint ist die Komplexität was vorhandene Partnerschaften angeht. Nach seiner Aussage geht es eben nicht nur um eine Anschaffung eines Flugzeugtyps für die Streitkräfte eines Landes. Es hängt eben mehr dran. Das meinte ich auch mit politischen Entscheidungen...

    Es geht nicht darum ob Russland in der Lage ist etwas zu bauen und zu liefern was up-to-date ist. Dabei gehts um andere Dinge! Um als Entscheider neue Wege zu gehen, gehört ne Menge dazu. Dafür muß man oft etwas aufgeben das man sicherlich auch schätzen gelernt hat. Teils kann ich es verstehen, teils aber auch nicht. Man könnte sich eben auch die Frage stellen, ob Russland als Partner anerkannt wird. Wenn nicht, warum nicht? Wenn ja, warum hats Russland dann so schwer? Teilweise kennt man die Antwort... Würde Russland in den Köpfen mehr Anerkennung, militärisch und wirtschaftlich, erhalten wenn es NATO-Mitglied wär? Wenn ja, warum? Schaut man sich um in der Geschichte, erkennt man, das jeder in der Vergangenheit sein "Süppchen" gekocht hat. Fakt ist aber auch, das sich Situationen in der Welt ändern, Politiker wechseln, Feindbilder verschwinden und neue Feindbilder entstehen. Fast 60 Jahre kann man in den Köpfen aber auch nicht ungeschehen machen. Was soll/kann man dann also erwarten?

    Es wird immer rational orientierte, der Situation angepaste Entscheidungen geben, die ein Optimum anstreben. Was heute "Richtig" ist, muß morgen zwar nicht unbedingt falsch sein, können aber schon wieder im ganz anderem Licht erscheinen.

    @Jumo, wie gesagt... was entsprechendes know-how bei den Russen angeht, hätte ich nach dem heutigen Stand keinen Zweifel. Auch wenn es hier und da auch entsprechende Bemerkungen über die rußenden Triebwerke der MiG-29 gibt ;) :D denke ich, das nicht alles nur Propaganda ist ;) Früher kannte ich auch nur die MiG-21 die schon in Vietnam flog :D. Man hat eben nichts gehört. Aber das ist eben auch kein Beweis dafür, das es einige Dinge nicht gab/gibt. Inzwischen wissen wir mehr. Aber ohne Moos eben nichts los! Und so bleiben Projekte eben in der Schublade stecken...

    So unverständlich wie es sich anhören mag... Egal wofür sich Österreich entscheidet, gönnen tue ich es jeden. Jeder hat Entwicklungsarbeit geleistet Egal ob Schweden, Frankreich, Russland, USA oder Deutschland. Wofür ich kein Verständnis habe ist, wenn ein Land mit Wirtschaftssanktionen droht weil sich der Abnehmer, aus welchen Gründen auch immer, für ein anderes Produkt entscheidet. Dann habe ich irgendwie ein verzogenes Kleinkind vor Augen das föllig ausrastet, weil es ein Spielzeug nicht bekommt. Fairness und Stil ist sicherlich zu idealistisch. Besonders wenn es um Rüstungsverkäufe geht. Man sollte es aber versuchen anzustreben.

    Also @Scorpion, die Dinge sind nicht immer so wie sie scheinen. Enthusiasmus in allen Ehren. Aber Politiker und Generäle lassen sich dadurch nicht beeindrucken... ;)
     
  18. n/a

    n/a Guest

    @ suchoi.net
    Bingo, genau das sind meine Gedankengänge. Was wäre wenn
    Russland Mitglied in der NATO wäre. Man könnte sie dann gar-
    nicht aussenvor lassen. Es geht heut in keiner Firma mehr nur
    um Rüstung. Eine solche Firma wäre sehr schnell Pleite. Auch
    die MTU hat aus der Entwicklung des EJ200-Verdichters Er-
    fahrungen mit hinüber in die zivilen Produktionen genommen
    (PW6000). Und weil wir ja wissen das der russische Zivilflug-
    zeugmarkt ebenfalls als Einnahmequelle weggebrochen ist,
    womit sollen sie dann richtig Geld verdienen. Das man widerum
    in die Entwicklung stecken muß um zu überleben.

    @ scorpion
    Glaubst Du wirklich BAe schaut bei der Gripen zu wie man ein
    amerikanisches Triebwerk in ein Gemeinschaftsprojekt ihrer
    Firma mit den Schweden reinsteckt? Wo Rolls-Royce doch mit
    BAe kooperiert.


    Gruß Jumo213
     
  19. #18 Scorpion, 06.01.2003
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    Hi Jumo,
    ich weiß es nicht, aber wie Du vielleicht weißt, steckt in der Gripen so einige amerikanische Technologie. Ich persönlich würde auch eher für den EJ-200 Turbofan plädieren. Das wäre auch besser da die Schweden ja auch in Erwägung ziehen Schubvektordüsen in die Gripen zu implementieren. Für den F-414 Turbofan gibt es keine solche, wohl aber für den EJ-200 Turbofan.

    Falls es Dich interessiert, ich habe umfassende Berichte über die Gripen und den Typhoon verfasst, Du kannst sie unter folgender Web-Adresse finden:
    www.128th-vfs-blackscorpions.de
    einfach auf "moderne Militärflugzeuge" klicken

    Gruß Scorpion
     
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  21. #19 LFeldTom, 06.01.2003
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    Schweden nähert sich verteigiungspolitisch Europa in den letzten Jahren immer mehr an. Auch bei der Gripen konnte man das schon erkennen. Iris-T ersetzt AIM-9, Meteor wird vermutlich Amraam ersetzen. Wenn nun auch noch eine Ausbaustufe des EJ200 das RM12 ersetzt, dann ist der US-Anteil an der Maschine nicht mehr so groß. Ich denke da im besonderen an die Beschaffung der Hornet in Finnland. Die Gripen hatte dort große Chancen, aber Amraam gabs nur mit F/A-18 - basta.
    Der Schritt BAE mit ins Boot zu holen war auch ein klares Signal verstärkt auf Export zu setzen.
    Ich sehe aber auch, das rein wirtschaftlich gesehen die Integration des EJ200 vermutlich teurer ist als beim F414.

    Tom
     
  22. #20 Scorpion, 06.01.2003
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    Hi LfeldTom,
    bereits seit den 80er Jahren ist BAe in das Gripenprogramm mit involviert. Die Schweden sind übrigens aktiv an der IRIS-T und der Meteor beteiligt, da verwundert es nicht, dass die Schweden diese Waffen auch beschaffen.
     
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