MRCA-Tornado: Avionik, Displays...

Diskutiere MRCA-Tornado: Avionik, Displays... im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo liebe Flugzeug-(Tornado)-Community, hier im Forum scheint es ja Experten in Sachen Tornado zu geben und da habe ich mal eine Frage zu...

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  1. baigar

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    Hallo liebe Flugzeug-(Tornado)-Community,

    hier im Forum scheint es ja Experten in Sachen
    Tornado zu geben und da habe ich mal eine Frage
    zu den Anfaengen. Hier die Vorgeschichte:

    Im Laufe der letzten Jahre habe ich einen Computer
    aus den ersten Tornados
    analysiert und sogar wieder
    zum Laufen bekommen. D.h. ich kann Programme dafuer
    schreiben und darauf laufen lassen. Das war ein
    richtig spannendes Freizeitraetsel und die
    Kiste ist schon irgendwie ein archaisches Wunder-
    werk aus der Computersteinzeit.

    Einen Bericht hierueber habe ich im Maerz (in Englisch)
    in einer Mailing-Liste ueber antike Computer veroeffent-
    licht und eine leicht modifizierte Variante als pdf gibts auch
    unter

    http://www.baigar.de/TornadoComputerUnit/Baigar_ReportPEC.pdf

    Angeblich soll die Kiste irgendwelche der Displays im hinteren
    Cockpit des Tornado gesteuert haben. Laut einem Buch also
    die TV-Tabs oder das Compined Radar and Projected Map
    Display
    . Da ich derzeit "nur" ein LCD drangebastelt habe,
    kann man sich Vorstellen, dass es mein Traum waere ein
    original dazu passendes Display zu haben. Das bringt mich
    zu meiner Frage:

    Die Tornados wurden bestimmt alle auf neuere Technologie
    umgeruestet - was passiert mit den alten Sachen?
    Bei www.helmut-singer.de kann man immer mal wieder
    was aus dieser Aera sehen - wie kommt sowas in
    Umlauf?

    Liegen solche TV-Tabs oder CRPMDs in irgendwelchen
    Flugwerften noch rum? Gibt es irgenwo eine Art Schrott-
    platz, wo das gelagert/entsorgt/vernichtet wird,
    an den man sich wenden kann?

    Um jeden Tip/Hinweis zu diesen Displays
    waere ich dankbar...

    Erik Baigar.



    P.S.1: Anscheinend gab es vorne und hinten im Tornado
    so ein "Wir projizieren eine Karte von einem Film
    auf eine Mattscheibe"-Display. Haben die beide immer
    den gleichen Inhalt angezeigt oder konnten Pilot
    und Navigator gleichzeitig unterschiedliche Aus-
    schnitte anschauen?

    P.S.2: Auf den Bildern in dem Buch von Doug Richardson
    sieht man, dass diese TV-Tab Displays Grafik und Text
    anzeigen koennen. Da muss also ganz schoen Elektronik
    in den Displays selber gesteckt haben (z.B. ein
    Zeichengenerator). Meine Box hat naemlich nur
    4 identische relativ einfache aber mit 2Mbit fuer
    die damalige Zeit recht schnelle Interfaces und
    ein komplizierteres, ueber das vermutlich die
    Daten von irgendwoher reinkamen.

    P.S.3: Auf dem CRPMD konnte da ueber das CRT auch
    Text eingeblendet werden oder war das immer ein
    analoges Radarbild?
     
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  3. #2 Talon4Henk, 12.08.2007
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    Wie es in Umlauf kommt kA, nur sollte es nicht in Umlauf sein. Die Tornados haben noch die alte Hardware drin, nur der Main Computer wurde mal aufgewertet. Wenn die Maschinen verschrottet werden, dann werden seltenere "Hochwertteile" ausgebaut. Der Rest geht mit auf den Schrott. Der Schrotthändler muss sich verpflichten alles zu verschrotten, tut er dies nicht macht er sich strafbar.



    Siehe oben.



    Die Ausschnitt können voneinander unabhängig gewählt werden, der Pilot kann aber auf "repeat" gehen, die Funktion sollte selbsterklärlich sein.



    Vor den TV-Tabs ist ein sogenannter Wave Form Generator eingebaut, der für diese Umsetzung da ist.



    Entweder Karte oder analoges Radarbild oder ein Overlay des Radarbildes über die Karte, keine anderen Daten.

    Gruß, Henk
     
  4. baigar

    baigar Sportflieger

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    Inzwischen habe ich gelernt, dass die Luftwaffe alte Sachen zur Versteigerung freigeben kann. Diese werden dann i.d.R. ueber www.vebeg.de ganz legal versteigert. Wahrscheinlich kommen die Sachen so im Umlauf - derzeit gibts da auch wieder Tornado-relevante Sachen. Nur wer entscheidet was freigegeben wird? In den Staaten gibt es sowas ja auch, siehe www.govliquidation.com...

    Ja, danke - die mechanischen Projektoren fuer die Filme hingen also nicht "parallel"...

    Danke fuer den Hinweis. Macht man ueber das englische Patentamt (http://gb.espacenet.com) z.B. eine Recherche nach "character AND generator AND crt" mit den Anmeldern "gec OR ferranti OR marconi", dann bekommt man glaube ich die relevanten Patentschriften. Es muss also zwischen meiner Kiste und den CRTs noch was gegeben haben. Aber das koennte direkt in den TV-Tabs verbaut gewesen sein, oder?

    Hatten/haben diese CRTs eigentlich eine eingebaute Speicherfunktion? Will heissen: Wird das Bild also wie beim heutigen CRT-Monitor zweilenweise aufgebaut (eher unwahrscheinlich, wenn man sich die damalige Technologie anschaut), sind die CRTs x-y-Displays, die haeufig aktualisiert werden (wie in den Patenten meist beschrieben) oder haben die CRTs einen eingebauten analog-Speicher (wie z.B. die damals ueblichen Tek-Terminals oder auch manche Oszilloskope) und mussten daher nur aktualisiert werden, wenn der Inhalt geaendert werden muss?

    Danke fuer die Hinweise, viele Gruesse,

    Erik.
     
  5. #4 El Ringo, 13.08.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13.08.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

    Moin,

    das "Navi" im Multifunktionsklappkastendrachen waren/sind(?) das RPMD (Repeated Map Display) vorne und das CRPMD (Combined Radar Projected Map Display) beim Backseater.

    Die aktuelle Position errechnet aus den NAV-Daten von IN/SAHRS/Doppler (je nach gewählten NAV-Mode) wurde in 3 frei wählbaren Maßstäben auf einer Karte angezeigt, die auf Filmspulen im Kleinbild-Format (also das, was bei den Dinosauriern in Fotoapparaten verwendet wurde) hinterlegte war und entsprechend der Flugrichtung und errechneten PP (Present Position) unter einem Kreis (vorne) in Gerätemitte angezeigt wurde. Der Backseater sah zudem überlagert das Radarbild des GMR und hatte auch die Möglichkeit, gezeigte Karte und angezeigtes Radarbild z.B. anhand einer Autobahn oder eines Flusses mit einem Joystick übereinanderzufahren und so die Positionsberechnungen des Main-Computers upzudaten (der sogenannte "Fix").

    Es gab verschiedene Kartenfilme, die sich in den Kartenbildern für die kleinste Maßstabsauflösung unterschieden, für Deci (wunderbarer Kurort mit Vino Jerzu auf Sardinien für altgediente Marineflieger und Luftgoofis meiner Tage aus der Dinosaurierzeit, kommt ihr heutzutage vermutlich gar nicht mehr hin) wurden z.B. immer andere Kartenfilme eingebaut, dazu mußte dann auch die entsprechende Software via Ausklapp-Kasettenrecorder (passend zum Klappkastendrachen) in den Main-Computer geladen werden.

    Über den Main-Computer mit seinen 64 k (inzwischen sind es ja sogar schon 128 k) haben wir schon 1985 herzlich gelacht, unsere damals aktuellen Z-80-Rechner hatten da schon deutlich mehr Speicher und konnten via Bank-Switching sogar schon so eine Art Multitasking z.B. zwischen Wordstar, Lotus 1-2-3 und D-Base realisieren, lang ist's her......

    Schnittstellenwandler zwischen den einzelnen Geräten waren die IFU's, IFU 1 zwischen den Geräten und dem Main Computer, IFU 2 zwischen vorne und hinten ("die Nase voll der hinten hat und schaltet dem vorn die IFU ab, das hat den vorne sehr erzürnt, mit 4 g er 'ne Kurve törnt, da hat der hinten sich erbrochen, vom Fix hat keiner mehr gesprochen" aus dem Gedicht im MFG1-Nachbrenner "Der Fix")

    Die TV-TABs hinten haben, soweit ich weiß, ein Speicherfunktion gehabt, d.h. sie haben solange das alte Bild angezeig, bis was Neues kam.

    Allens kloar?

    Beste Grüße

    El Ringo
     
  6. baigar

    baigar Sportflieger

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    Hallo und Danke erst mal fuer die Antwort!

    Im Internet wird erwaehnt, dass es schon mehrere Updates des Tornado gab (siehe z.B. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/tornado.htm). Ich kann mir kaum vorstellen, dass da Heute noch mit Filmen hantiert wird...

    Also den kenne ich jetzt nicht, aber die Programmer Elecronic Control hat immerhin 96kbit, organisiert in 8192 Worten a 12bit. Die Instruktionen werden in 1.2us bis 3.5us abgearbeitet und es gibt sogar einen hardware-multiplikationsbefehl. Damt hat diese Box eine Rechenleistung, die schon etwas ueber einem 4MHz-Z80 liegt. Wenn man daran denkt, dass das Design so von 1970-72 stammen duerfte, wo PDP8 und schon ein paar PDP11 stand der Technik waren, finde ich das garnicht mal so schlecht. Mich wuerde da eher stoeren, dass so betagte Elektronik immer noch ueber unseren Kopfen unterwegs zu sein scheint...

    Aha, das ist interessant. In diesem Fall brauchte man nicht dauernd
    Daten an die Displays zu schicken...

    Danke fuer die erheiternde Darstellung. Viele Gruesse, Erik.
     
  7. #6 El Ringo, 14.08.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

    Moin Erik,

    Naja, ein paar Tage jünger dürfte das Teil sein - aber nicht allzuviel. 1968 hatte die Zelle ihren Erstflug (so alt isser schon, der Klappkastendrachen), die Elektronik/Avionik kam dann in den Folgejahren. Wer allerdings weiß, wie lange sich sowas bei Militärs hinziehen kann, bis ein System abgenickt und eingeführt ist, det kann dauern.... Ggf. ist der Maincomputer ja auch wo anders schon geflogen, dann geht das etwas schneller.

    Von daher fliegt noch viel alte Elektronik über Dir, typgeprüft und zugelassen - und Ersatzteile gibt es auch immer noch. Stell Dir mal vor, Du könntest Dein 286er Neat-Board von 1989 immer noch neu kaufen -- aber wer wollte das schon?

    Hab mir gerade mal Deine Seite reingetan (sowas kenn ich von früher auch noch mit den angelöteten Flachbandkabeln und ein paar Reihen Speicherkäfer huckepack usw.) und festgestellt, daß Du aus MOD (Gott schütze mich vor Eis und Schnee und vor Autos aus ... :D ) kommst. Da sitzt Du doch direkt an der Info-Quelle! Mal abends bei Dienstschluß am V-Markt in Kaufi an der Tankstelle stehen und den nächsten blau-grau gewandeten Pickelträger angehauen - mit Sicherheit ist der Lehrer in der Apfeltranger Str. und kennt zumindest einen, der einen kennt! Meine Connections dahin sind ja leider Historie, hab das letzte Mal 1988 an unserem häßlichen Luft-LKW geschraubt - und früher noch am schönsten Flugzeug der Welt...

    So long

    El

    Beste Grüße
     
  8. #7 one-o-nine, 14.08.2007
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    ähem, sooooooooo alt isser nun auch wieder nicht!
    Der Klappdrachen hatte seinen Erstflug heute vor 33 Jahren: am 14.08.1974 in Maching! :TOP:

    Gruß
    Stephan
     
  9. baigar

    baigar Sportflieger

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    Naja, also Kernspeicher war 1980 schon Geschichte und mal abgesehen von manchen Kuriositaeten (wie z.B. den PIC Microncontrollern von Microchip) hat man sich auf relativ bald auf 8 oder 16 Bit festgelegt. Das Design der Box stammt also definitiv aus der ganz fruehen Zeit.

    Ja, das kann natuerlich sein - da habe ich keine Ahnung von. Angeblich sei der von Litef, hiess "Spirit 3" und das waere ja dann wohl ein Zukauf aus den Staaten. Der ist dann sicher noch irgendwo verbaut gewesen... Irgendwie schon seltsam, dass der Computer in einem Kampfflugzeug "Spirit" heisst... :eek:

    Ja, die TTL-Dinger wird es auch in 25 Jahren noch geben - dann vielleicht antiquarisch. Nur die Ferrit-Kringel fuer den Kernspeicher sind schon seeehr rar geworden.

    Tja (1) bin ich leider berufsmaessig inzwischen fast immer in Muenchen und (2) haben die in "Kaufi" glaube ich fast alles dicht gemacht, was mit Flugzeugen zu tun hat. 1989 war ich nochmal bei einem Tag der offenen Tuere. Ansonsten habe ich auch schon mal mit Manching telefoniert weden solchen Teilen - aber das laeuft noch und ich macht mir da keine grosse Hoffnung (leider)...

    ...und das waere was fuer eines? Klappdrachen?

    Danke und schoenen Tag,

    Erik.
     
  10. #9 El Ringo, 14.08.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

    Moin,

    Njet!

    http://www.luftwaffe.de/portal/a/lu...1DB060000000001/W26QKA73770INFODE/content.jsp

    In Kaufi ist die TSLW1, an der die gesamte Technikerausbildung u.a. für den Tornado läuft. Wenn Du einen mit Ahnung finden willst, dann da.

    Stimmt, 1968 begann die Konstruktion!

    Das Ding? Schön??? Irgendwann im Sommer 1981 landete mal der erste Tornado, der zu Ausbildungszwecken nach Kaufi kam, im Rahmen eines großen Festes. Der Backseater hieß Göring, weiß ich noch.

    Jedenfalls standen wir alten Starfighterschlosser, die wir gerade so auf einem Lehrgang Prozeßrechnertechnik (mit Commodore PET!) als Vorbereitung für die Tornadoumschulung weilten, auch da rum und guckten uns die Sache an: "Also, schön is der aber nich!" "Nö, sieht eher aus wie ein Kastendrachen." "Mmmmja, Klapp-Kastendrachen!" Damit hatte er seinen Namen weg.

    So long

    El
     
  11. baigar

    baigar Sportflieger

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    Danke fuer den Tip - das wusste ich garnicht. Dann ist das in der Tat der Ort, an dem die Leute mit Know-Hoff sein duerften. Leider ist das halt kein Auskunftsbuero sondern eine militaerische Einrichtung... Schnueff...

    Aber vielleicht kommt in diesem Thread ja noch ein Tip...


    Daraus schliesse ich, dass Du das Triebwerk mit den angeflanschten Stummelfluegeln bevorzugst. Bei dem Frage ich mich ernsthaft, wo der Treibstoff und die ganze restliche Technik Platz gefunden hat. Aber ja - aesthetisch hat der schon was!

    Inzwischen habe ich noch ein Buch von Andy Evans ueber den Panavia Tornado via eBay bekommen - leider bringt mich das auch nicht weiter. In dem Buch habe ich aber immerhin gesehen, dass es auch fuer den Piloten ein Display (ungleich dem Film-Projektor-Teil) gegeben haben muss, das auch wie das TV-Tab Grafik und Text anzeigt.
    Auch sind in diesem Buch ein paar Bilder wo Klappen offen sind und man auf die Avionik-Boxen sieht - leider ist meine nirgendwo zu erkennen. Aber so sieht man wahrscheinlich eh nur 1:10 der boxen aus dem Klappkasten-Drachen :FFCry:

    Wuensche noch einen schoenen Tag,

    Erik.
     
  12. #11 Talon4Henk, 14.08.2007
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    Also so etwas gibt es im vorderen Cockpit nicht. Es gibt nur zwei Displays, das RPMD und das ESCOPE.
     
  13. n/a

    n/a Guest

    Und das CEDAM anstatt dem RPMD beim ECR-Tornado;)
     
  14. #13 Talon4Henk, 14.08.2007
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    Talon4Henk Astronaut

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    Na, mit dem kenne ich mich halt nicht aus...
     
  15. #14 El Ringo, 14.08.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

  16. #15 Friedarrr, 14.08.2007
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    Wie Toni-ECR anmerkt, es gibt verschiedene Versionen des "Klappdrachen"!
    Gerade die Engländer bastelten und basteln gerne, speziell an der Avionik.
    Deren CRPMD/RPMD... (wenn man sie denn so bezeichen kann) sehen z.T. bestimmt nicht nur anders aus!?
     
  17. #16 phantomas2f4, 14.08.2007
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    Aber "avionics" ist nicht alles, obwohl auf diese etwa 60 % der Kosten eines modernen Kampfflugzeuges entfallen... für mich leider etwas "überbewertet"...

    Der Ofen schiebt, das Blech das fliegt, und der Rest fliegt nur mit.....

    Klaus
     
  18. baigar

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    Ja dann herzlichen Glueckwunsch an den Klappdrachen. Und wenn man bedenkt, dass mit der Konstruktion 1968 begonnen wurde, so zeigt ein Blick in das Buch "Computer engineering" von DEC, das zu dieser Zeit fuer ein Bit Kernspeicher 0.2Cent faellig waren. Da bekommt man vor dem Hauptrechner des Tornado richtig Respekt (Beachte auch Inflation!)!

    Ansonsten kam 1965 die PDP8 raus (12bit, 4k Core) und die legendaere PDP11 kam erst 1970 raus...

    Viele Gruesse, schoenen Abend,

    Erik.
     
  19. baigar

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    Also in dem Buch "Panavia Tornado" von Andy Evans gibt es einen
    GR.1 (Vorne Film, hinten CRPMD und ein TV-Tab, IDS-Variante),

    GR.4 (Vorne was digitales mit rechteckigem Bildschirm und Knoepfen
    aussen herum - also anders als das TV-Tab welches ja unten
    zwei Knopfreihen hat. Hinten CRPMD und zwei TV-Tabs, das
    laeuft auch unter IDS).

    F.3 (Vorne in der Mitte auch was digitales, aber anders als beim GR.4:
    Knoepfe nur unten eine Reihe und rechteckiger Bildschirm, hinten hat
    der KEIN CRPMD, dafuer aber zwei TV-Tabs und das laeuft unter
    "Air Defence Variant").

    Nun ist fuer mich die Verwirrung komplett - von den digitalen Displays
    gibts also mehrere: Vorne zwei verschiedene und hinten nur die TV-Tabs.
    Konnten die Displays vorne auch Text und Strichgrafik? Hatten die
    auch eine analoge Speicherfunktion?

    Froehliches Raten,

    Erik.
     
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  21. baigar

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  22. #20 Friedarrr, 14.08.2007
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    Ist bestimmt eine "Trainer" der auch vom RC geflohen werden kann (Steuerknüppel, Pedallerie, TWK-Steuerung....hat das hintere Cockpit sonst nicht).

    Ja der GR.4 hat schon einige Änderungen gegenüber dem deutschen Toni.


    Ist die Jägerversion des Toni.



    Um zu erfahren was die "Blechdeppen" der GR. und F3 können müsste man jemanden haben der sich mit diesen auskennt. Vielleicht einen Austaschpiloten oder mal in einem englischen Fliegerforum fragen?
     
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