neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Dafür gibt es es die Transmutation siehe Belgien: Löst Transmutation das Atommüll-Problem? den Weg geht Frankreich und hat dafür die nationale...

Sens

Alien
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......

Und zur Atomwirtschaft in Frankreich, da geht es schon lange nicht um sinnvoll oder nicht.
Der euromailer verzögert sich, und die Kosten sind um ein vielfaches höher als geplant.
Und der rückbau der alten Kraftwerke wird Milliarden kosten.
Ganz zu Schweigen vom Atommüll deren entsorgung in Frankreich nicht geklärt ist.
Dafür gibt es es die Transmutation siehe Belgien: Löst Transmutation das Atommüll-Problem? den Weg geht Frankreich und hat dafür die nationale Lösung ASTRID aufgegeben.
Frankreich braucht eine nationale Rüstungsindustrie, deren Produkte uneingeschränkt für die weltweite Vermarktung zur Verfügung stehen und sieht sich als westliche Alternative zu den USA.
 

Sens

Alien
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Leider ist zumeist auch bei den europäischen Rüstungsprojekten die realisiert werden nichts da wenn es drauf ankommt.
Nicht verwunderlich bei der bisherigen Grundhaltung. Sie diente nur der nationalen Wirtschaftsförderung und mögliche Interessenkonflikte waren mit Diplomatie zu lösen. Das Netz und den doppelten Boden für diese Haltung hatten die USA zu liefern, die seit Trump ganz offen dagegen opponiert.
 

alois

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Eigentlich sind wir Europäer wie die Arschlochkinder die ständig herum schreien und dann kommt Mama USA und erledigt alles für uns. So wird es leider nicht bleiben und die Franzosen gehen genau den richtigen Weg. Sie sind, sozusagen, die erwachsenen Europäer.
 

arneh

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Eigentlich sind wir Europäer wie die Arschlochkinder die ständig herum schreien und dann kommt Mama USA und erledigt alles für uns. So wird es leider nicht bleiben und die Franzosen gehen genau den richtigen Weg. Sie sind, sozusagen, die erwachsenen Europäer.
Hmmm, der erste Satz traf in den vergangenen Jahren/3 Jahrzehnten in der Tat auf D zu. Aber eben, weil wir die eh schmalen Rüstungsgelder rein in Industrieförderung gesteckt haben und nicht in reale Verteidigungsfähigkeit. Jetzt wird Geld in Deutschland tatsächlich merklich verstärkt in Verteidigungsfähigkeit gesteckt, während Frankreich weiter sein eigene Industrie pampert. Die machen weiterhin das, womit wir uns in den letzten 3 Jahrzehnten an die Grenze der Wehrlosigkeit gearbeitet haben. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich aus dieser Betrachtung heraus Deiner Schlussfolgerung wirklich folgen kann. Jenseits der Atom- U-Boote (Da man die hat, kann man sich das leisten) ist die französische Armee in den meisten Bereichen deutlich kleiner als die Deutsche. Rafales gibt es mittlerweile deutlich mehr außerhalb Frankreichs als in Frankreich selber. Man verkauft zur Not auch an etwas fragwürdige Kunden. Ich sehe da nachwievor mehr Industriepolitik als Verteidigungspolitik. Und aus ihrer geostrategischen Position heraus kann ich das durchaus nachvollziehen: Russland ist weit weg und spätestens seit ihrem Desaster in der Ukraine ist endgültig klar, dass jene den Rhein niemals auch nur mit dem Fernrohr sehen werden. Die Russischen ballistischen Kurz- und Mittelstreckenraketen schaffen es bis Berlin oder Warschau aber nicht bis Paris. Ein Marschflugköper wird es nie 1500km unbehelligt über NATO Territorium schaffen. Damit ist Frankreich nachwievor 'nur' durch die russischen Interkontinentalraketen bedroht, deren Einsatz eh das Ende der Zivilisation/Menschheit bedeuten würde. Für Frankreich war der Einmarsch Russlands in der Ukraine eben keine Zeitenwende.
Vor dem Hintergrund grüble ich eben, warum man sich scheinbar von FCAS eher abwendet. Anscheinend erwartet man da keinen 'Markt'. Oder zumindest einen lukrativeren in den 'Nebensystemen', was evtl. nicht ganz abwegig ist.
 

twolf

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Dafür gibt es es die Transmutation siehe Belgien: Löst Transmutation das Atommüll-Problem? den Weg geht Frankreich und hat dafür die nationale Lösung ASTRID aufgegeben.
Frankreich braucht eine nationale Rüstungsindustrie, deren Produkte uneingeschränkt für die weltweite Vermarktung zur Verfügung stehen und sieht sich als westliche Alternative zu den USA.
Wir Reden über 60.000 Tonnen Brennstäbe......... was aber so was von OT ist.

Und zum Thema nationale Rüstungsindustrie, das Kostet Frankreich unglaubliche Summen, und der Erfolg auf denn Weltmarkt ist sehr Überschaubar und in vielen Bereichen nicht Konkurrenzfähig.
 

Sens

Alien
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Das sehen die Franzosen anders und lassen sich ihre damit verbundene Entscheidungsfreiheit etwas kosten. Nebenbei sind sie noch Atommacht und Veto-Macht im Weltsicherheitsrat. Das diese Haltung mit einer eingeschränkten Einsatzfähigkeit verbunden ist, ist ja kein Alleinstellungsmerkmal in Europa. Das ein neues europäisches Kampfflugzeug nur von einem Konsortium gestemmt werden kann, wissen auch die Franzosen.
Zu jeder Zahl gehört auch die Quelle. World Nuclear Waste Report: 60'000 Tonnen alte Brennstäbe - Endlagerung von Atommüll birgt unkalkulierbare technische, logistische und finanzielle Risiken (ee-news.ch)
Das man dort eine eigene Sicht der Dinge hat, das darf nicht überraschen.
 
Pak

Pak

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Jenseits der Atom- U-Boote (Da man die hat, kann man sich das leisten) ist die französische Armee in den meisten Bereichen deutlich kleiner als die Deutsche.
Und zum Thema nationale Rüstungsindustrie, das Kostet Frankreich unglaubliche Summen, und der Erfolg auf denn Weltmarkt ist sehr Überschaubar und in vielen Bereichen nicht Konkurrenzfähig.
Ja es ist nicht kostenlos, aber es gibt keinen "unglaubliche Summen". Zum Beispiel Frankreich hat für die Rafale weniger ausgegeben als Deutschland für den Eurofighter.
Mit 180 Rafale, 85 Mirage 2000, 4 E3, 3 E2, 14 MRTT, 37 A400M, 4 C130J, 12 MQ-9, 28 Atl2,... französischen Kräfte scheinen mir nicht kleiner zu sein als die deutschen.
Über Atomenergie hat sogar Japan nach Fukushima dies bestätigt! Aber ich will nicht lieber auf dieses Off-topic eingehen.
 

arneh

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Mit 180 Rafale, 85 Mirage 2000, 4 E3, 3 E2, 14 MRTT, 37 A400M, 4 C130J, 12 MQ-9, 28 Atl2,... französischen Kräfte scheinen mir nicht kleiner zu sein als die deutschen.
Die Armee de l'Air hat aktuell 98 Rafale und106 Mirage 2000. Die Aeronavale hat 42 Rafale.
Wenn die Rafale Flotte irgendwann mal bei 180 sein wird, werden wohl keine 80 Mirage 2K mehr im Dienst sein.
Damit sind die Luftstreitkräfte ziemlich vergleichbar (143 EF + 105 Tornado), die Landstreitkräfte sind in D aber etwas größer.
 

RaSt

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Wenn du da dich nicht täuscht, Da gibt es gewaltige Queer Subventionen.
Nein, da täuscht sich Pak nicht. Unterm Strich haben die 4 Staaten des Eurofighterkonsortiums rund das 4-fache an Entwicklungskosten ausgegeben als Frankreich für den Rafale. Und der laufende Betrieb des Eurofighter ist auch deutlich teurer als beim Rafale. Dassault ist kosteneffektiv. Und weil das so ist, sollten wir aus der Tatsache, dass Dassault federführend den NGF entwickelt, Zuversicht schöpfen.
 
Fighter117

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Panketal (nordöstliche Einflugschneise von TXL)
Man darf aber auch nicht vergessen, dass die politischen Vorgaben das EF-Programm sehr verteuert haben. Allein die 4 Endfertigungen, die ganze Logistik die großen Bauteile durch halb Europa hin und her zu transportieren. Die vielen beteiligten Firmen mit dementsprechend großem Wasserkopf und Gewinnabsichten. 4 Länder mit verschiedenen Prioritäten und teilweise eigenständigen Entwicklungen. Für die neuen Radare wird das Geld auch doppelt ausgegeben. Dann die Streckung der Beschaffungen und die Reduzierungen der Stückzahlen. Die Liste lässt sich weiter fortfahren. Das kann nur ineffizient sein. Alles aus einer Hand ist fast immer günstiger, sofern man eine gute Führung und fähige Leute hat.
 

RaSt

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Es ist ganz einfach Fakt, dass der Eurofighter sehr sehr teuer ist. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Aber es geht um viel mehr als die Frage was es gekostet hat. Es geht um Arbeitsplätze , es geht um die Aufrechterhaltung der Luftfahrtindustrie, es geht um technische Innovation und um Vieles mehr. Und wenn wir den Strich drunter ziehen, dann kann man sagen, dass wir mit dem Eurofighterprogramm eigentlich recht zufrieden sind.

Nur das ist keine Perspektive für FCAS. Da ist mit Dassault ein neuer Partner mit einem ganz anderen Selbstverständnis. Und deshalb wird es nicht so laufen wie im Eurofighterkonsortium. Das muss man zur Kenntnis nehmen und daraus neue Strategien ableiten. Und an dem Punkt knirscht es momentan gerade.
 

twolf

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Nein, da täuscht sich Pak nicht. Unterm Strich haben die 4 Staaten des Eurofighterkonsortiums rund das 4-fache an Entwicklungskosten ausgegeben als Frankreich für den Rafale. Und der laufende Betrieb des Eurofighter ist auch deutlich teurer als beim Rafale. Dassault ist kosteneffektiv. Und weil das so ist, sollten wir aus der Tatsache, dass Dassault federführend den NGF entwickelt, Zuversicht schöpfen.
Der Ausgang war das von @Pak, "Zum Beispiel Frankreich hat für die Rafale weniger ausgegeben als Deutschland für den Eurofighter" . Erst lesen!

Und auch Die Unterhaltskosten sind nur bei Und so hoch, denn die Berechnungsgrundlage ist anders.
 

arneh

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Nein, da täuscht sich Pak nicht. Unterm Strich haben die 4 Staaten des Eurofighterkonsortiums rund das 4-fache an Entwicklungskosten ausgegeben als Frankreich für den Rafale.
Ob man die Entwicklungskosten so genau rausdröseln kann, ist aus meiner Sicht schon fraglich, aber dass die Entwicklung der Rafale insgesamt deutlich günstiger war glaube ich sofort. Nur 1 Inhabergeführtes Unternehmen anstatt ein Konsortium aus Managergeführten Quartalsergebnisbuden ist schon mal automatisch ein signifikanter Unterschied. Dann noch Länderübergreifend.
Darüber hinaus hat Dassault nicht bei Null angefangen. Die Mirage 2000 und noch stärker die 4000 waren auslegungsmäßig ja schon sehr nahe an der close coupled Delta Canard Auslegung dran. Halbwegs modernes Radar hatte die Mirage 2000 auch. Insofern war die Rafale für Dassault eher eine Weiterentwicklung, während der EF vom Tornado (was genaugenommen eh ein anderes Konsortium war) nicht allzuviel übernehmen konnte. Das war eine Entwicklung fast vom weißen Blatt Papier (TKF 90&Co hab es nur auf Papier) aus. Sowas treibt die Kosten natürlich immens.
 

RaSt

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.
Setzt sich evtl. die Erkenntnis/Befürchtung durch, dass Combat Cloud und Loyal Wingmen am Ende eher zukunftsrelevanter sind als der Airframe für ein neues Kampfflugzeug?! Sprich, dass man womöglich um den falschen Teil des Paketes so heldenhaft gekämpft hat?!
Das Problem löst Dassault/Frankreich ganz elegant und zugleich vertragskonform zur FCAS-Vereinbarung. Dassault baut natürlich auch Loyal Wingmen. Und zwar im Rahmen der Weiterentwicklung der Rafale (F5) . Aufbauend auf den Erkenntnissen und Erfahrungen von nEUROn wird der Loyal Wingman entwickelt. Und klar ist, dass der nicht nur von Rafale sondern auch von NGF (FCAS) geführt werden kann.
 
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twolf

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Die Entwicklung kann dann aber Dassault/Frankreich selbst zahlen, Airbus Bekommt aber denn Teil der Entwicklungsgelder am FCAS Projekt.

Airbus kann ja auch ein Flugzeug bauen, aber dann mit den Handicap das auch selbst die Entwicklungskosten zu tragen.;-)
 
Scorpion

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Nein, da täuscht sich Pak nicht. Unterm Strich haben die 4 Staaten des Eurofighterkonsortiums rund das 4-fache an Entwicklungskosten ausgegeben als Frankreich für den Rafale. Und der laufende Betrieb des Eurofighter ist auch deutlich teurer als beim Rafale. Dassault ist kosteneffektiv. Und weil das so ist, sollten wir aus der Tatsache, dass Dassault federführend den NGF entwickelt, Zuversicht schöpfen.
Gibt es da auch harte Zahlen zu, oder ist das unter der Rubrik "Meinung" zu verbuchen? Ich hatte da mal was von 10 Mrd. € Rafale und 15 Mrd € EF im Kopf. Umfasste aber nur die ursprpnglichen Entwicklungskosten und nicht die seither aufgetretenen Kosten für Beschaffung, Inbetriebnahme, Betrieb und Weiterentwicklung.
 

RaSt

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Gibt es da auch harte Zahlen zu, oder ist das unter der Rubrik "Meinung" zu verbuchen? Ich hatte da mal was von 10 Mrd. € Rafale und 15 Mrd € EF im Kopf. Umfasste aber nur die ursprpnglichen Entwicklungskosten und nicht die seither aufgetretenen Kosten für Beschaffung, Inbetriebnahme, Betrieb und Weiterentwicklung.
@Scorpion
Nein, das ist nicht unter der Rubrik "Meinung" zu verbuchen. Habe dazu entsprechendes gelesen. Quelle? Müsste ich suchen. Käme einem Arbeitsauftrag gleich. Dazu habe ich keine Lust. Damit bleibt es bei meiner Feststellung, dass es entsprechende Quellen gibt.
Zu Deinen 10 bzw 15 MRD. Euro: Du kannst natürlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Beide Maschinen sind letztlich zu multi role fightern entwickelt worden. Und ein sinnvoller Kostenvergleich kann eigentlich nur angestellt werden unter der Voraussetzung, dass beide Flugzeuge einen vergleichbaren Entwicklungsstand haben (beide multi role).

Aber letztlich ist das vergossene Milch. Das Geld ist ausgegeben. Ist Vergangenheit.

Warum ist das für FCAS wichtig? Weil Dassault daraus ableitet, dass Airbus nicht in der Lage ist, Flugzeuge im vorgegeben Zeit- und Kostenrahmen zu entwickeln. Und auch nicht in der Qualität wie es Dassault kann. Und das wird auch ganz offen und offiziell so kommuniziert. Und darum ist Dassault der Bauherr und Airbus ein Unterauftragnehmer ohne Entscheidungsbefugnis.

Daraus erklären sich die Friktionen.
 
Scorpion

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@Scorpion
Nein, das ist nicht unter der Rubrik "Meinung" zu verbuchen. Habe dazu entsprechendes gelesen. Quelle? Müsste ich suchen. Käme einem Arbeitsauftrag gleich. Dazu habe ich keine Lust. Damit bleibt es bei meiner Feststellung, dass es entsprechende Quellen gibt.
Zu Deinen 10 bzw 15 MRD. Euro: Du kannst natürlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Beide Maschinen sind letztlich zu multi role fightern entwickelt worden. Und ein sinnvoller Kostenvergleich kann eigentlich nur angestellt werden unter der Voraussetzung, dass beide Flugzeuge einen vergleichbaren Entwicklungsstand haben (beide multi role).
Ist ok, passt aber aus meiner Sicht nicht zu den Zahlen die ich kenne, daher meine Zweifel. Das die Franzosen insgesamt weniger bezahlt und mehr dafür bekommen haben, da stimme ich Dir zu.

[quoteWarum ist das für FCAS wichtig? Weil Dassault daraus ableitet, dass Airbus nicht in der Lage ist, Flugzeuge im vorgegeben Zeit- und Kostenrahmen zu entwickeln. Und auch nicht in der Qualität wie es Dassault kann. Und das wird auch ganz offen und offiziell so kommuniziert. Und darum ist Dassault der Bauherr und Airbus ein Unterauftragnehmer ohne Entscheidungsbefugnis.[/quote]

Der EF ist kein reines Airbusprodukt und die Komplexitäten der multinationalen Programmorganisation dürfen an dieser Stelle auch nicht ignoriert werden. Geht definitiv effizienter, daher auch der Ansatz der Leitnation, den die Franzosen für den EF auch schon vorschlugen, bevor sie dann ausgestiegen sind.
 
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