Neues Marine-Patrouillenflugzeug

[ManfredB]

Naja als Außenstehender ist es einfach darüber zu urteilen, Fakt ist aber: Wenn man den Auftrag bekommt, abgeflogene P3-Maschinen zu warten ist es egal ob Airbus, Lockheed Martin oder sonst wer daran werkelt, es liegt einfach an den alten Maschinen. Schuld an der jetzigen Situation ist mal wieder die Politik, die Situation wie sie sich jetzt darstellt ist ja nicht erst seit Gestern so, sondern seit mehreren Jahren bekannt. Hätte man damals seine Hausaufgaben gemacht würde in 1-2 Jahren das Nachfolgemodell oder eine Zwischenlösung auf dem Vorfeld stehen. Stattdessen hat man nichts gemacht und die Situation hat sich weiter zugespitzt, bis 2025 dauert es noch eine ganze Weile und besser wird es auch nicht werden.

So sieht's aus ...

...
2004 hatte die Marine als Nachfolger der Breguet BR1150 Atlantic 2 acht gebrauchte Lockheed Martin P-3C Orion von den Niederlanden gekauft. Die Flugzeuge stammten aus den Jahren 1982 bis 1984 und wurden zusammen mit dem Flugsimulator und Ersatzteilen für 271 Millionen Euro übernommen.

Es war klar, dass die Seefernaufklärer und U-Bootjäger eine Modernisierung erfahren mussten, allerdings war das Bundesministerium der Verteidigung dann doch überrascht von dem Umfang der Arbeiten. Der Bundesrechnungshof kritisierte das schon 2010 in aller Deutlichkeit und fürchtete schon damals, dass dort ein Fass ohne Boden aufgemacht wurde: ...

Quelle aus 2020 ==> Das BMVg zieht bei der P-3-Modernisierung den Stecker - Aerobuzz.de
Erinnert mich gerade auch an die GORCH FOCK ....

Aber es ist doch wie immer: wenn die "hochdotierten Dienstpostenbesetzer" sich rechtzeitig, fach- und sachkundig ans Werk gemacht hätten, dann hätten die Bundeswehr schon lange (seit Jahrzehnten) an den "Brennpunkten" (Krisengebiete dieser Welt) entsprechend dabei sein können, mit funktionierenden Aufklärungskapazitäten (IMINT, SIGINT), Transportkapazitäten (insbesondere Hubschrauber), LV-Systeme (Stichwort: PATRIOT-Nachfolger), etc. etc.
Aber es muss ja oft eine "eierlegende Wollmichsau", möglichst preisgünstig und dann noch möglichst national oder bi-/multinational und dann noch am besten nur europäisch sein (nichts gegen die Franzosen) ...
Andere (NATO-) Partner sehen das oft anders, nehmen einfach Geld in die Hand und machen (=beschaffen), so als Beispiel mal wieder die Briten mit dem AIRSEEKER R1 (RC-135W), gut - sind halt Primärpartner UKUSA, aber siehe auch bei der P-8A POSEIDON oder andere NATO-Staaten drumherum mit der F-35; Abhängigkeit von den USA hin oder her ...

Oder wie sieht es mit der Beschaffung von bewaffneten Drohnen aus ? Seit Jahren 'eiert' man da rum und dann 'haut die SPD einen raus', man solle doch " ... ergebnisoffen breit öffentlich über die Frage bewaffneter Drohnen diskutieren." Muss man nicht verstehen ...

Fragen, die sich immer wieder stellen:
Was will ich ?
Ist es verfügbar oder muss ich es erst noch entwickeln+herstellen ?
Wann will ich es ?
Wieviel will ich ?
Was kostetet es mich ?
Mache ich es allein oder mit anderen (einem oder mehreren)?
...
Aber bei den ganzen Dilettanten, die seit Jahren nach dem "Management by Blue Jeans" verfahren (an den entscheidenen Stellen sitzen Nieten .... ), kann man wohl nichts anderes erwarten ... als heiße Luft ...

... aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt und ich glaube hier mal an die Beschaffung der P-8A ...

 

[langnase73]

Hier wird plötzlich die Leihgabe von vier französischen Atlantique ins Spiel gebracht.

La France propose de prêter quatre Atlantique 2 à l’Allemagne | Mer et Marine

Le prêt par la Marine nationale de quatre avions de patrouille maritime Atlantique 2 (ATL2) rénovés au standard 6 fait partie des solutions proposées à ...

www.meretmarine.com

 

[ManfredB]

Hier wird plötzlich die Leihgabe von vier französischen Atlantique ins Spiel gebracht.

La France propose de prêter quatre Atlantique 2 à l’Allemagne | Mer et Marine

Le prêt par la Marine nationale de quatre avions de patrouille maritime Atlantique 2 (ATL2) rénovés au standard 6 fait partie des solutions proposées à ...

www.meretmarine.com

Das ist m.E. doch nur eine "Frickel-Lösung", falls Deutschland sich dafür entscheidet. MAWS - wenn es denn je kommen sollte - ist noch sehr weit weg ...

 

[GorBO]

Für die eigene "Küsten-Überwachung" braucht Deutschland überhaupt keine MPA.
Hier geht es um eine NATO-Fähigkeit, die U-Jagd im Atlantik und den angrenzenden Randmeeren.

Dann können wir die Aufgabe aber auch gleich ausgliedern und brauchen gar keine eigene Kapazität.
Wie wäre es denn mit einem NATO-Verband wie bei der E-3A oder dem A330 MRTT.
Da kann sich Deutschland ja dann finanziell und personell stark an Beschaffung und Betrieb der P-8 beteiligen.

 

[EC-135MBF]

Du musst ja nicht alles verstehen. Ich verstehe auch nicht alles. Aber du könntest ja mal erklären, warum das so schwachsinnig wäre? Ich persönlich kenne mich zu wenig mit dem Thema aus um das nachvollziehen zu können. Was mir vollkommen klar ist, das es logistisch ungleich schwieriger ist, 2 Typen in einer Flotte zu haben, als wenn man sich auf nur ein Typ konzentriert.
Aber warum hat die Flugbereitschaft dann gleich 5 verschiedene Typen im Einsatz? Da wurde mir hier von einem Fachmann versichert, dass es kein großes Problem darstellt. Warum hat man drei, vier, fünf verschiedene Rüststände beim Eufi in der Flotte, die sowohl von den Piloten, den Warten und teilweise den Ersatzteilen vollkommen verschiedene Flugzeuge darstellen. Dasselbe gilt für den NH90, dem CH53 und dem Tiger. Da geht es ja anscheinend auch.
Ich meine diese Fragen nicht böse oder abwertend, sondern ernst und ganz wertfrei. Ich möchte lernen und es verstehen. Nur so funktioniert gegenseitiger Respekt und vor allem Verständnis. Ich wünsche mir immer das unsere Truppe so ausgerüstet wird, um ihre Aufgaben auch wahrnehmen zu können. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es immer sinnvoll ist, im Tiefflug mit einem Airliner unsere Küsten zu kontrollieren. Dass sie dann wiederum auf hoher See ihrer Vorteile voll ausspielen können, kann ich mir hingegen sehr gut vorstellen. Irre ich mich dabei? Kann die P8 wirklich alles abdecken, was wir brauchen? Sowohl für den Heimatschutz, als auch für unsere int. Einsätze?
Um Geld geht es mir jetzt erstmal nur zweitrangig. Erstrangig um das Erfüllen der Aufgaben. Bitte nur ernste Antworten.
Meinetwegen auch gern per PN, aber ich denke andere interessiert das auch.

Weil eine P8 alles kann, was eine C295 können würde, nur besser! Allein das, macht es überflüssig, die beiden Typen zusammen zu betreiben. Was dann das ganze schwachsinnig macht, ist der hohe Preis. Stell Dir einen Menschen vor, der sich gerade so, mit finanzieller Müh und Not eine S-Klasse kauft, warum sollte er sich dann noch einen VW zulegen und in finanzielle Schwierigkeiten bringen, wenn er alles mit der S-Klasse machen kann, was er will und das auf höchstem Niveau?

 

[Wolfsmond]

Weil eine P8 alles kann, was eine C295 können würde, nur besser! Allein das, macht es überflüssig, die beiden Typen zusammen zu betreiben. Was dann das ganze schwachsinnig macht, ist der hohe Preis. Stell Dir einen Menschen vor, der sich gerade so, mit finanzieller Müh und Not eine S-Klasse kauft, warum sollte er sich dann noch einen VW zulegen und in finanzielle Schwierigkeiten bringen, wenn er alles mit der S-Klasse machen kann, was er will und das auf höchstem Niveau?

Wobei man seinerzeit so ja auch beim A400M argumentiert hatte, was auch nicht ganz zielführend war. Natürlich kann ich eine Pizza auch mit einem 40-Tonner ausfahren, aber dafür zusätzlich einen Smart zu beschaffen ist am Ende doch günstiger. In diesem speziellen Fall sind P-8 und C-295 aber am Ende nicht so weit auseinander dass sich ein Parallelbetrieb rechnet, oder die P-8 für bestimmte Dinge völlig überdimensioniert wäre. Wenn Corona vorbei ist kann die Marine froh sein falls für ein neues Muster Geld übrig ist, zwei sind utopisch.

 

[atlantic]

Stell Dir einen Menschen vor, der sich gerade so, mit finanzieller Müh und Not eine S-Klasse kauft, warum sollte er sich dann noch einen VW zulegen und in finanzielle Schwierigkeiten bringen, wenn er alles mit der S-Klasse machen kann, was er will und das auf höchstem Niveau?

wenn der Herr es nur gerade so schafft die S-Klasse sich zulegen zu können, warum nimmnt er dann nicht gleich und ausschliesslich den weit preiswerteren VW ?

So gesehen , ist das Goldrand-Modell nicht immer das sinnvollste, und auch das sollten die Beschaffer der BW endlich mal verstehen.

 

[t_spotter_edsa]

Weil eine P8 alles kann, was eine C295 können würde, nur besser! Allein das, macht es überflüssig, die beiden Typen zusammen zu betreiben. Was dann das ganze schwachsinnig macht, ist der hohe Preis. Stell Dir einen Menschen vor, der sich gerade so, mit finanzieller Müh und Not eine S-Klasse kauft, warum sollte er sich dann noch einen VW zulegen und in finanzielle Schwierigkeiten bringen, wenn er alles mit der S-Klasse machen kann, was er will und das auf höchstem Niveau?

Der Vergleich hinkt aber, da wir noch keine S-Klasse (P8) gekauft haben . Die Frage ist, lohnt sich eine S-Klasse die im Betrieb deutlich teurer ist, als ein VW-Golf wenn man selten längere Strecken zurück legt. Wenn man nur 5 P8 erwerben möchte, könnte da die C295 oder die ATR 72 mit vernünftiger Stückzahl die bessere Entscheidung sein.

 

[Pak]

Für mich hat die C295 keine ASW-Fähigkeit, habe ich recht?

 

[Wolfsmond]

Anscheinend doch. Torpedoabwurf wurde wohl 2010 erprobt:
C295 Maritime Patrol Aircraft - Naval Technology

 

[Canberra TT.18]

Spanien hat 4 C295ASW gekauft zum Ersetzung der P-3. Und nutzt schon CN235 (SAR Aufklärung)

Es gibt viele Luftwaffen und Marineflieger in die Welt die mit größere Langstrecken P-3 usw. und kleinere C295/CN235/ATR usw. fliegen. Meistens fliegen die kleiner eher in einer art Küstenwache Version.
Die Canadier sind auch SAR Version der C295 Vielfalt für Nutzunguber Land. . Weil Portugal einige fur Küstenwache nutzt. Beide nuzten auch P-3/CP-140s

Die ATR für Paksitan worden in Mönchengladbach eingerichtet. Gut für die Arbeit in Deutschland.

Meines Einsicht sind die Marineflieger auf der Suche nach einen Ersetzung und dabei is informiert was man man für 1.5 Milliarden Euro bekommen kann. Also max. 5 P-3 oder 4 Atlantiques oder....

Es geht doch immer darum was benötigt wird und was man sich erlauben kann.

Pieter (NL)

 

[gonogo101]

Poseidon oder nichts. Darauf wird es hinauslaufen. Meine Meinung. Und MAWS ist (noch) nicht tot und wird sicherlich nicht von DEU beerdigt.

 

[EC-135MBF]

Der Vergleich hinkt aber, da wir noch keine S-Klasse (P8) gekauft haben . Die Frage ist, lohnt sich eine S-Klasse die im Betrieb deutlich teurer ist, als ein VW-Golf wenn man selten längere Strecken zurück legt. Wenn man nur 5 P8 erwerben möchte, könnte da die C295 oder die ATR 72 mit vernünftiger Stückzahl die bessere Entscheidung sein.

Ich weiß nicht, wo der Vergleich etwas mit dem noch nicht getätigten Kauf einer P8 zu tun haben soll? Ich habe, denke ich, deutlich genug und für alle verständlich dargelegt, was Sache ist! Es ging in meinem Kommentar nicht darum die 295 statt der P8 zu erwerben, sondern den parallelen Kauf und Betrieb beider, der einsatz, sowie finanztechnisch völliger Nonsen wäre! Noch einmal wiederhole ich es nicht!

 

[EC-135MBF]

Für mich hat die C295 keine ASW-Fähigkeit, habe ich recht?

Es gibt zwei Versionen, die C295MSA Peruader und die C295ASW, welche zur bewaffneten U-Jagd geeignet ist.

 

[seahawk]

4 oder 5 Flugzeuge ist lächerlich. 1/3 in der Werft, 1 zum Training, erlaubt dann genau ein Flugzeug für Einsätze. Man kann also nicht einmal an 2 Orten gleichezeitig einen Einsatz fliegen. Dann lieber 8 C295.

 

[Fighter117]

4 oder 5 Flugzeuge ist lächerlich. 1/3 in der Werft, 1 zum Training, erlaubt dann genau ein Flugzeug für Einsätze. Man kann also nicht einmal an 2 Orten gleichezeitig einen Einsatz fliegen. Dann lieber 8 C295.

Warum müssen denn bei der BW immer so viel in der Wartung sein? Das Flugzeug ist ein Airliner. Der ist darauf ausgelegt 15-20 Stunden pro Tag in der Luft zu sein. Klar ist auch, man fliegt mit der P8 nicht nur auf Höhe geradeaus, sondern oft im Tiefflug und ganz andere Manöver. Auch die Technik im Flugzeug muss sicher intensiver gewartet werden als die Bordküche im Airliner. Aber vielleicht gibt es ja Zahlen von der USN oder den anderen Betreibern.
Ich würde jetzt mal behaupten das man mit 5 P8 eigentlich permanent 3 flugbereit haben sollte. 1 in der geplanten Wartung, 4 im Geschwader, wovon immer mal eine ungeplant ausfallen kann.
Wenn das Muster eine entsprechende finanzielle Grundlage erhält und die entsprechende Personaldecke bekommt, sollte es möglich sein:
a) eine Maschine dauerhaft im Einsatz zu haben, ohne dabei auf Trainings und Manöver zu verzichten.
b) eine Maschine langfristig + eine Maschine für einen zeitlich begrenzten Einsatz abstellen zu können.
c) zwei Maschinen für einen begrenzten Zeitraum in den Einsatz zu bringen, um eine 24/7 Überwachung zu gewährleisten.
Und sollte man nach ein paar Jahren merken, das die 5 nicht reichen, ordert man einfach noch 1-2 weitere Maschinen. (sofern sie noch gebaut werden)
Aber wir sind ja auch nicht allein in der NATO, und in Zukunft werden eventuell doch mal ein paar Drohnen beschafft.

 

[kurnass]

Und deswegen soll mann eine Misschung nehmen. Das entlastet die teure P-8, wovon mann auch weniger Stück kaufen muss. Nur deswegen ist es finanziell eine bessere Lösung. Fur 5 P-8 wird 1,7 milliarden gerechnet. Canada hat 16 C295MPA und 1-3 Ground Trainer gekauft für 2.4 Milliarden.
Flugstunde P-8 kostet etwa 4200 dollar.
Flugstunde C295MPA etwa 1100 dollar.

 

[K.B.]

Dann können wir die Aufgabe aber auch gleich ausgliedern und brauchen gar keine eigene Kapazität.
Wie wäre es denn mit einem NATO-Verband wie bei der E-3A oder dem A330 MRTT.
Da kann sich Deutschland ja dann finanziell und personell stark an Beschaffung und Betrieb der P-8 beteiligen.

Wurde wohl von Deutschland vor ein paar Jahren initiiert, stieß aber auf wenig bis keine Resonanz.
(Hatte dazu irgendwo eine Aussage eines Marinefliegers (?) gelesen, habe aber keinen Link zur Hand.)

 

[701]

Poseidon oder nichts. Darauf wird es hinauslaufen. Meine Meinung. Und MAWS ist (noch) nicht tot und wird sicherlich nicht von DEU beerdigt.

Wäre es nicht möglich, 2x8 A318 oder 319 oder 320CEO auf dem freien Markt einzukaufen, diese umzubauen und zu ertüchtigen und das Geld in solch ein MAWS zu investieren wo dieses in Deutschland (und Frankreich) bliebe? Solch ein Umbau samt Lastenheft Ausarbeitung sollte doch bis 2026 möglich sein oder?

 

[K.B.]

Spanien hat 4 C295ASW gekauft zum Ersetzung der P-3.

Gibt es dafür ne Quelle?

Wäre es nicht möglich, 2x8 A318 oder 319 oder 320CEO auf dem freien Markt einzukaufen, diese umzubauen und zu ertüchtigen und das Geld in solch ein MAWS zu investieren wo dieses in Deutschland (und Frankreich) bliebe? Solch ein Umbau samt Lastenheft Ausarbeitung sollte doch bis 2026 möglich sein oder?

Ja. Grundsätzlich möglich. Das ist die prinzipielle Idee hinter MAWS.
Nein. Nicht bis 2026.

Aber niemand in Deutschland hat Bock auf MAWS. Die Marine wil keine Entwicklungslösung mit Einführung am Sankt-Nimmerleins-Tag mit Problemen wie beim NH90. Das BAAIN hat überhaupt keine Stellen, um neben Eurodrohne, FCAS, Eurofighter,... auch noch die Entwicklung eines MPA fachlich (wie juristisch) zu begleiten. Und da haben wir noch nicht über die Kosten einer Entwicklungslösung geredet. Denn Flugzeug und einzelne Systeme mögen gerne COTS/MOTS sein, aber spätestens bei der Integration hört der Spaß auf.