Neues Marine-Patrouillenflugzeug

Diskutiere Neues Marine-Patrouillenflugzeug im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Nach dem Drama mit den angekokelten Ersatzteilen in der abgebrannten Halle in Ingolstadt war der Schritt, die P-3C in die Tonne zu werfen, zu...

Wischmop

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Nach dem Drama mit den angekokelten Ersatzteilen in der abgebrannten Halle in Ingolstadt war der Schritt, die P-3C in die Tonne zu werfen, zu erwarten. Ich hoffe als Ersatz auf ein leistungsfähiges System wie die P-8A oder die P-1 in ausreichender Stückzahl und kein halbgares Arme-Leute-MPA wie die C295 oder irgendwas auf ATR-Basis.
 

Praetorian

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Das ist jetzt tatsächlich eine ganz problematische Kiste, in die man sich hineinmanövriert hat.

Beerdigt man MAWS? Reduziert man MAWS auf eine mit Frankreich koordinierte Kauflösung? Hält man an MAWS fest und beschafft eine wie auch immer geartete Übergangslösung? Hält man an MAWS fest und lässt die Fähigkeitslücke offen? Hält man an MAWS fest und versucht doch noch, die Orion bis 2035 durchzuschleifen? Schmeisst man alles um und backt auch langfristig kleinere Brötchen? Gibt man die Fähigkeit ganz auf?

Kauflösungen in der ersten Liga gibt es nicht viele. P-8 und P-1. Aufzählung Ende.
 

Rhönlerche

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Transall und Atlantic sind ja eng verwandt und damals als Paar konzipiert gewesen. Hat man den Seeaufklärer bei der A400M-Konzeption vergessen oder nicht gewollt oder wie war das gedacht? Für das Triebwerk eine weitere Anwendung wäre ja eigentlich nicht schlecht.
Mit der A319 als Basis gab es ja auch schon maritime Konzepte. Aber jetzt wäre das eine mittlere Neuentwicklung, wenn man da sowas wie eine P-8 draus machen wollte. Von der Elektronik und dem Zeitbedarf ganz zu schweigen.
 

kurnass

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Kann eine der Moderatoren nicht die zwei Themen Kombinieren?
 

Wischmop

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Mit der A319 als Basis gab es ja auch schon maritime Konzepte. Aber jetzt wäre das eine mittlere Neuentwicklung, wenn man da sowas wie eine P-8 draus machen wollte. Von der Elektronik und dem Zeitbedarf ganz zu schweigen.
Bei der zu erwartenden Stückzahl wäre in meinen Augen jede Eigenentwicklung rausgeschmissenes Geld kombiniert mit am Ende nicht erbrachter Leistung.

Ich finde, Eigenentwicklungen sollte man nur dort machen, wo die Stückzahlen stimmen oder um aus strategischen Gründen die Fähigkeit, bestimmte Systeme zu bauen, zu erhalten (U-Boote!). Da Deutschland im Moment nicht wirklich MPAs bauen kann, kann man es auch bleiben lassen.
 
Speedy#32

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Für den Zeitraum von 10 Jahren etwas zu kaufen lohnt sich doch nicht wirklich.
Vielleicht den Kawasaki P1 leasen? Die Japaner waren über etwas Werbung bestimmt nicht unerfreut und eine handvoll haben sie bestimmt noch über. Das System ist ausgereift und passt auf die Bedűrfnisse.
Zusätzlich gebe es auch etwas Abwechslung hier am Himmel.
Von einer ATR Variante würde ich jetzt auch absehen wollen. Höchstens als Ergänzung, aber nicht als alleiniges Muster.
 
sixmilesout

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Die A319 stand nie als Basis zur Debatte, sondern früher A320 (Dornier) und später A321.
 

Praetorian

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Vielleicht den Kawasaki P1 leasen? Die Japaner waren über etwas Werbung bestimmt nicht unerfreut und eine handvoll haben sie bestimmt noch über. Das System ist ausgereift und passt auf die Bedűrfnisse.
Die haben keine über. Die P-1 ist in Japan derzeit voll in der Einführungsphase, wenn auch typisch japanisch in einem stellaren Umfang von 5 Lfz pro Jahr. Nach meiner Schätzung dürfte derzeit etwa die Hälfte der insgesamt 60 Lfz ausgeliefert sein. Ein kurzfristiges Leasing werden weder der Hersteller noch die japanischen Marineflieger mitmachen wollen und/oder können.
 
ramier

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Ich wäre für die P8 - gerne auch in einem Multinationalen Verband mit UK. Machen wir bei A330MRTT, C130J und AWACS ja genauso.....
 

Rhönlerche

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Die A319 stand nie als Basis zur Debatte, sondern früher A320 (Dornier) und später A321.

Ein A319 MPA wurde sogar Indien und Australien angeboten.
 
flieger28

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Mal eine Frage an die Befürworter der P-8. Wie sieht es denn mit U-Boot Bekämpfung in niedrigen höhen mit der P-8 aus? Also Thema Salz / Triebwerke. Das es eine Anforderung ist / war ist mir bekannt. Inzwischen müsste es ja vielleicht auch Erfahrungen in der Praxis geben.
Wie sieht die U-Boot Bekämpfung ohne MAD aus? Und aus welchen höhen soll der Torpedo abgeworfen werden. Ich meine mal was gelesen zu haben von 20.000ft?!

Selbes gilt natürlich auch für die P-1, da sie aber von vornherein ausgeschlossen zu sein scheint, erübrigt sich die Fragestellung dort.
 

Praetorian

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Mal eine Frage an die Befürworter der P-8. Wie sieht es denn mit U-Boot Bekämpfung in niedrigen höhen mit der P-8 aus? Also Thema Salz / Triebwerke. Das es eine Anforderung ist / war ist mir bekannt. Inzwischen müsste es ja vielleicht auch Erfahrungen in der Praxis geben.
Wie sieht die U-Boot Bekämpfung ohne MAD aus? Und aus welchen höhen soll der Torpedo abgeworfen werden. Ich meine mal was gelesen zu haben von 20.000ft?!

Selbes gilt natürlich auch für die P-1, da sie aber von vornherein ausgeschlossen zu sein scheint, erübrigt sich die Fragestellung dort.
Die P-8 ist halt ein Airliner, die zwar in geringen Höhen operieren kann, da aber nicht wirklich zu Hause ist. Strukturell wurde sie durchaus etwas angepasst, so ist sie im Grunde eine 737-800 mit dem Flügel der -900X (-900ER). Wirklich qualifizierte Rückmeldungen zur low altitude performance kenne ich nicht, außer dem Werbesprech von Boeing und selbstverständlich begeisterten Interviews mit Besatzungen. Aus den DOT&E-Reports geht auch nicht viel hervor, außer ein paar Kommentaren aus der Entwicklungsphase:
However, developmental testing identified main tank fuel overheating during ground and low‑level flight operations as a serious deficiency that will limit ASW mission on-station time in hot weather environments.
DOT&E 2012

Grundsätzlich wird bei der USN aber viel Aufwand betrieben, die P-8 aus geringen Flughöhen herauszunehmen. Unter anderem gibt es zukünftig Flügel-Kits für Torpedos (Lockheed Longshot für den Mk56) und Entwicklungsvorhaben zur präzisen Plazierung von Sonarbojen aus großen Höhen (Precision High Altitude Sonobuoy Emplacement, PHASE). Das war unter anderem auch der Grund für die Streichung des MAD-Sensors zumindest in den P-8A der US Navy, weil der aus großen Flughöhen nicht sinnvoll eingesetzt werden kann.
Das spiegelt auch ein wenig den verlagerten Schwerpunkt der amerikanischen MPA mehr auf Seeraumüberwachung, Signalaufklärung und Kommunikationsknoten denn auf U-Bootjagd wider, die P-8 lief in der Entwicklung ja auch als Multimission Maritime Aircraft. Dazu kommt noch die Kooperation mit HALE-UAV Triton, die als abgesetzte Sensorträger an die P-8 angebunden werden. Dafür, und um mit weniger Lfz in der Luft größere Gebiete abdecken zu können, ist große Flughöhe vorteilhafter - die USN deckt primär große, offene Seegebiete ab.

Die Kawasaki P-1 hingegen ist speziell als U-Jäger und entsprechend auch für low-altitude performance entworfen.

Grundsätzlich müsste man bei den Marinefliegern schauen, ob das Konzept des hochfliegenden MPA für unsere Bedürfnisse so das richtige ist, bevor man sich enthusiastisch die P-8 auf den Hof stellt. Unsere Einsatzräume zumindest im Bereich LV/BV in Nord- und insbesondere der Ostsee sind erheblich kompakter als Atlantik oder Pazifik. Es gibt mehr Inseln, wesentlich geringere Wassertiefen, und eigene Kräfte und (potentielle) Bedrohungen liegen dichter beieinander. Ein hoch fliegendes MPA im Ostseeraum ist im Zweifelsfall schnell durch Weitbereichsradare erfasst, und wird durch Boden-Luft- und Luft-Luft-Lenkwaffen großer Reichweite bedroht. Oder alternativ durch klassisch herangeführte Jagdflugzeuge. Eine für mehr Dynamik in geringen Flughöhen optimierte Plattform wie die P-1 erscheint da sinnvoller. Gleichzeitig möchte man sich aber auch Einsatzoptionen wie am Horn von Afrika offen halten, wo die zweite Liga (ATR72, C295 etc.) schlichtweg zu langsam, zu kurzbeinig und zu wenig ausdauernd ist.
 
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Danke für die ausführliche Antwort
 

Sens

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Für die Nord- und Ostsee braucht man weder die P-8 noch eine P-1.
 
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Man muss die Anforderungen nicht zu hoch hängen sieht man, dass für Operation Irini ab Mai neben der deutschen P-3, eine polnische An-28 und die von Luexembourg bezahlte Merlin fliegen sollen, dann wird auch der Turboprop reichen.
 
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Praetorian

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Man muss die Anforderungen nicht zu hoch hängen sieht man, dass für Operation Irini ab Mai neben der deutschen P-3, eine polnische An-28 und die von Lexembourg bezahlte Merlin fliegen sollen, dann wird auch der Turboprop reichen.
OP IRINI ist aber nicht der Anspruch an die Fähigkeit, die die Marine gerne hätte. Bei einer Übergangslösung zwischen Orion 2025 und MAWS 2035 wird man sicherlich mit Einschränkungen leben können, langfristig liegt der Bedarf aber definitiv wieder in der ersten Liga.
 
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