Neues vom Tiger - reloaded

[Simon Maier]

Hallo,

Im Artikel heisst es "Man arbeite derzeit an Zukunftsorientierten Lösungen" bzgl des Ersatzes im Einsatz gegen Panzer.

Sicher, Bayraktar und Co sind verwundbar gegen Luftabwehr, allerdings gibt es sowohl die Option Stealth als auch Drohnen wie die Switchblade 600, die für wenig Geld (im Vergleich zu einem Kampfhubschrauber praktisch nichts) einen Sprengkopf an die Panzer fliegen ohne dass eine Gefährdung einer fliegenden Besatzung wie bei einem PAH vorliegt.
Ich weiss nicht wie effektiv die Switchblade bisher ist, die Bundeswehr braucht sie allerdings nicht sofort und kann auch verbesserte Entwicklungen abwarten.

 

[K.B.]

Die Entscheidung ist sicherlich nicht ohne BW gefallen. Wenn die BW meint keinen echten Kampfhubschrauber mehr zu brauchen, dann ist das so. Was gibt es da noch über wenn und aber zu diskutieren? Der Kampfhubschrauber wird in der BW Geschichte sein. Man hat andere Pläne und Vorstellungen.

Also "die BW" hat offensichtlich sehr große Vorbehalte ggü einem H145M, wie im entsprechenden Faden auch schon diskutiert wurde:

"Von der "Abteilung Strategische Fähigkeitsentwicklung": „Bauartbedingt bestehen (…) Einschränkungen bei Gefechtstauglichkeit, Durchsetzungs- und Durchhaltefähigkeit sowie dem Schutz der Besatzung.“
Von der WTD61: Der Airbus-Hubschrauber genüge hinsichtlich seiner Leistungsfähigkeit „bei weitem“ nicht den Bundeswehr-Anforderungen. „Weiterhin ist ein Verzicht auf Schutz (...) zur Erhöhung der Stehzeit ein operationell nicht tragbarer Kompromiss.“ Es handle sich bei der vom Verteidigungsministerium geplanten Beschaffung um „eine rein politische Entscheidung, die am operationellen Bedarf vorbeigeht.“"

Vielmehr möchte "die Truppe" einen richtigen, leistungsstarken Kampfhubschrauber, wie auch weiter oben schon verlinkt wurde.
Nur die erhofften Verbesserungen dürften absehbar Wunschdenken bleiben. Nach ASGARD gibt es vielleicht noch die ein oder andere Obsoleszenz-Beseitigung. Das war es dann.
(Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass in das OSIRIS-Visier ein Beleuchtungslaser eingebaut werden sollte, um auch lasergelenkte Raketen verschießen zu können. Gibt es dazu eigentlich neuere Informationen?)

Info:
Dieser Thread heißt "Neues vom Tiger".
Dieser Thread heißt nicht "Alles rund um den H145M als möglichen Tiger-Nachfolger".

 

[Sens]

Stimmt doch. Für einige Befürworter ist es ja neu, dass der Tiger ein Auslaufmodell ist. Nicht die Truppe möchte einen leistungsstarken Kampfhubschrauber, das zeigt ja die Mittelverteilung in der Truppe. Das WTD61 überprüft nur, ob das Produkt die vereinbarten technischen Anforderungen erfüllt.
Die Kritik kommt aus Abteilungen, die nicht näher benannt sind?! Es kann ja nicht überraschen, denn es geht ja primär um die Arbeitsplatzsicherung, die auch mit dem Bestand an PAH Tiger verknüpft ist.
PS
bundeswehr-journal Heer hat nicht genug Tiger-Piloten für die Auslandseinsätze - bundeswehr-journal
Das ist mit dem Abzug aus Afghanistan und der "Zeitenwende" längst Makulatur. Es dauert nur halt seine Zeit bis allen Beteiligten die Konsequenzen ins Bewusstsein rücken. Ein Problem benannt, hier Ausbildungslücke, dann ist es immer der erste Schritt zur Lösung "Seliger warnte in seinem Februar-Artikel, dass die wenigen einsatzbereiten NH90- und Tiger-Besatzungen sich nun in Mali „die Klinke in die Hand geben“ werden, während möglicherweise im gleichen Zeitraum in Deutschland Hubschrauberpiloten des Heeres wegen zu geringer Übungspraxis ihre Fluglizenz verlieren werden." Die kommende Ergänzung und Ablösung des Tigers, H145M, schafft wieder einen einsatzfähigen Kader. Hat dieser Kader wieder einen Leistungsstand erreicht, dann kann man auch über einen leistungsfähigeren Hubschrauber und seine Beschaffung spekulieren.

US Army selects V-280 Valor as replacement for Black Hawk and Apache

After years of testing and deliberation, the US Army has made the US$1.3-billion decision to select the Bell V-280 Valor tilt-rotor craft to replace the Army's 2,000 UH-60 Black Hawk utility helicopters and 1,200 AH-64 Apache assault helicopters.

newatlas.com

 

[Kilgore]

Die Entscheidung ist sicherlich nicht ohne BW gefallen. Wenn die BW meint keinen echten Kampfhubschrauber mehr zu brauchen, dann ist das so. Was gibt es da noch über wenn und aber zu diskutieren? Der Kampfhubschrauber wird in der BW Geschichte sein. Man hat andere Pläne und Vorstellungen.

Der Tiger war kein Kampfhubschrauber - er war ja auch nur als Unterstützungshubschrauber gedacht - man wollte keinen vollwertigen Kampfhubschrauber, damals nicht und jetzt ja scheinbar leider immer noch nicht.

Welche nicht vorhandenen Panzerkolonnen? Die UA rüstet die Russen grad heiß ab. Ansonsten gibts keinen potentiellen Alternativ Gegner mit Panzer Heeren.

Öhm, sicher ?!
mal kurz Richtung China schiel
Das Reich der Mitte rüstet gerade massivst auf, auch in Bezug auf kettengetriebenes Dickblech mit Offensivfähigkeit".

 

[EC-135MBF]

Öhm, sicher ?!
mal kurz Richtung China schiel
Das Reich der Mitte rüstet gerade massivst auf, auch in Bezug auf kettengetriebenes Dickblech mit Offensivfähigkeit".

Dieser Satz zeigt mir, in was für eine kranke Zeit wir driften, respektive schon sind.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Sicher, China rüstet gerade auf. Das ist aber weniger ein deutsches Problem, wie sollte China Europa angreifen? Und wenn es in Taiwan zu einem Konflikt kommt dann betrifft das eher die USA, D hat gar keine maritimen Möglichkeiten um dort irgendwie mitzuwirken

 

[jockey]

Wenn Taiwan angegriffen wird, hat die ganze Welt ein Problem. Ohne Chips aus Taiwan geht gar nichts mehr! Da reicht schon eine Luft und Seeblockade…
Man muss immer auf alles vorbereitet sein. Diese schmerzliche Erfahrung mussten die Ukrainer machen.
Die H145M als Kampfhubschrauber ist ein fauler Kompromiss und ein Witz!

 

[Kilgore]

Hallo,

Sicher, China rüstet gerade auf. Das ist aber weniger ein deutsches Problem, wie sollte China Europa angreifen? Und wenn es in Taiwan zu einem Konflikt kommt dann betrifft das eher die USA, D hat gar keine maritimen Möglichkeiten um dort irgendwie mitzuwirken

Auf den ersten Blick vielleicht nicht, aber sowohl Taiwan als auch Japan haben einen mächtigen Verbündeten, die USA und beide sehen sich massivst durch China bedroht - selbst Japan, welches sich nach dem 2. Weltkrieg eher pazifistisch gibt und sich aus Konflikten raushält hat eingesehen, dass aktuell eine reine Verteidigungsarmee nicht reicht und schafft gerade Offensiv-Kapazitäten (zum Beispiel Tomahawk-Marschflugkörper und auch landgestützte Seezielflugkörperum notfalls China begegenen zu können. Man hat damit seine Jahrzehnte währende Politik über den Haufen geworfen in der Hoffnung, dass man diese Waffen nicht brauchen wird - aber wenn, dann möchte man sie wenigstens haben.

Sowohl Japan als auch China bauen aber auf den Beistand der USA und damit sind wir im Falle eines Falles als NATO, sofern sich China wirklich mal mit den Staaten anlegt mit drin - China kann sehr wohl zu unserem Problem werden! Zu sagen China geht uns nichts an ist ein großer Fehler.

 

[Sczepanski]

Wenn Taiwan angegriffen wird, hat die ganze Welt ein Problem. Ohne Chips aus Taiwan geht gar nichts mehr!

dass das Silizium für die Chips aus China kommt und die Halbleiter von taiwanesischen Firmen großenteils im Festlands-China produziert werden wird oft übersehen.

Rund 8.000 taiwanische Unternehmer arbeiten auf chinesischem Festland, darunter der Apple-Auftragsfertiger Foxconn, ein Großauftragnehmer der taiwanischen Chiphersteller. Auch einige ihrer Zulieferer befinden sich in der Volksrepublik.

Quelle
Wir können daher nur Interesse an friedlichen und konsensualen Änderungen des "status quo" haben. Aber das nur am Rande als Thema im Forum, weil ja Chips auch in Flugzeugen und erst recht in Drohnen eingebaut werden.

 

[Simon Maier]

Hallo,

@Kilgore mir ist die China Problematik mit Taiwan durchaus bewusst. Nur, wie sollte D da mitwirken? D hat keine Schiffe von denen Kampfhubschrauber ( um das Thema geht es hier im Thread eigentlich) operieren könnten, und D hat weder einen Flugzeugträger noch trägertaugliche Flugzeuge und auch keine Piloten mit Trägererfahrung. Ausser mit den Fregatten die Aufklärung betreiben können ( und das kann die USA selber wahrscheinlich besser) könnte D hier nichts bieten. Selbst die U Boote sind eher klein und nicht primär für den Ozean gebaut.
Die USA sind für solche Konflikte gerüstet, D nicht.

 

[Kilgore]

Wieso bestehst Du auf Schiffe ? Im übrigen stimmt deine Aussage nicht ganz - Deutschland kooperiert mit der niederländischen Marine wobei dem Seebatallion die HNLMS Karel Doorman zur Verfügung steht, soviel zu es gibt kein Schiff...

Davon mal abgesehen braucht eine H145 keinen Flugzeugträger oder Hubschrauberträger - ne Fregatte reicht da schon locker aus...

Es wäre dazu aber auch völlig abwegig Hubschrauber in eine AN-124 von ADB, oder eine C-17 der USAF zu verladen und zum Beispiel nach Japan zu fliegen... ;). Rapid Pacific 2022 und auch die Tour der Bayern zuvor waren ganz klar eine Ansage an China und ein Signal an unsere Freunde Japan, Südkorea und vielleicht auch Taiwan - "Wir sind auch da!"

Wir sind längst Teil dessen was da unten vorgeht ;).

In der Hinsicht ist es eigentlich noch unbegreiflicher, dass man zu einer leichteren Kompromisslösung greift anstatt was solides zu nehmen, bzw. einen erwähnten Mix anzuschaffen - gerade in Hinsicht auf mögliche zukünftige Herausforderungen, wie einem möglichen Konflikt zwischen der NATO und China.

 

[alois]

Der Tiger war kein Kampfhubschrauber - er war ja auch nur als Unterstützungshubschrauber gedacht - man wollte keinen vollwertigen Kampfhubschrauber, damals nicht und jetzt ja scheinbar leider immer noch nicht.

Ist mir schon klar wie der Tiger benannt wird. Aber ein Hubschrauber, der zur Abwehr von Kampfpanzern beschafft wurde, den kann man auch Kampfhubschrauber nennen. Im damaligen Katalog war der Hubschrauber für die Panzerabwehr und Aufklärung vorgesehen gewesen. Seine Aufgabe war es schwerpunktmäßig in Mitteleuropa die Panzerhorden aus dem Osten aufzuhalten und nicht als Multitool auf irgend welche Befriedungsmissionen geschickt zu werden. Dementsprechend ist seine Auslegung auch recht beschränkt und kaum für andere Aufgaben tauglich, wenn er denn funktionieren würde.

 

[Theo]

Wieso bestehst Du auf Schiffe ? Im übrigen stimmt deine Aussage nicht ganz - Deutschland kooperiert mit der niederländischen Marine wobei dem Seebatallion die HNLMS Karel Doorman zur Verfügung steht, soviel zu es gibt kein Schiff...

Davon mal abgesehen braucht eine H145 keinen Flugzeugträger oder Hubschrauberträger - ne Fregatte reicht da schon locker aus...

Karel Doorman ist seltenst verfügbar. H145 wirst du auf einer Fregatte oder EGV nicht sehen, nur Sea Lion und Sea Lynx bzw. Nachfolger Sea Tiger.

 

[Kilgore]

Es ging ja nicht um den Einsatz als Bordhubschrauber, dafür ist die H145 nicht vorgesehen - logisch. Aber um mal, zum Beispiel ne H145 irgendwo hinzuschippern reicht das Flugdeck einer Fregatte aus (und es landen gewiss nicht nur Bordhubschrauber auf einer Fregatte).

Zu meiner Marinezeit hatten wir zum Beispiel mal ne S-76 von Wiking auf dem Flugdeck der Hessen - geht alles...

 

[Pak]

Karel Doorman ist seltenst verfügbar. H145 wirst du auf einer Fregatte oder EGV nicht sehen, nur Sea Lion und Sea Lynx bzw. Nachfolger Sea Tiger.

Alle Marinen bevorzugen Hubschrauber mit Rädern gegenüber Hubschraubern mit Kufen. Der H160 könnte ein guter Kandidat sein.

 

[Theo]

Gelöscht

 

[Theo]

Da gäbe es noch was zu sagen, hat jetzt aber alles nichts mehr mit Tiger zu tun.

 

[EC-135MBF]

Vom Tiger, über H145M auf Fregatten nach China, bis hin zum H160 als? ja als was? VIP Shuttle für Selensky? Leute Leute, was ist nur los mit euch allen?

 

[Gepard]

Totgesagte leben bekanntlich länger. Ich würde den Tiger noch nicht abschreiben. In seiner Rolle als Panzerabwehrhubschrauber ist er nicht schlecht. Und momentan kommt es genau auf diese Rolle an.
Über kurz oder lang werden die Kampfhubschrauber aussterben und durch kleine Kampfdrohnen, in der Art der russischen Lanzet oder die amerikanischen Switchblade, ersetzt werden. Aber bis dahin wird noch etwas Zeit vergehen.

 

[Praetorian]

In seiner Rolle als Panzerabwehrhubschrauber ist er nicht schlecht.

In seiner Rolle als Panzerabwehrhubschrauber fehlt ihm absehbar allerdings ein entsprechender Lenkflugkörper.